Forum Entomologi Italiani

Buonasera a tutti,
un po' di giorni fa, facendo un po' di ordine tra le mie vecchie cose ho trovato un vecchissimo pacchetto di sigarette l'ho aperto e vi ho trovato dentro questo bell'esemplare di Aromia moschata ambrosiaca (Steven, 1809) di sesso femminile, sulla determinazione credo non ci siano dubbi. Purtroppo non c'erano però altre indicazioni che posso fornirvi. L'anno presumibile di ritrovamento in base alle mie vecchie cianfrusaglie è circa 1995/96. Ho un vago ricordo di uno dei miei amici che me lo consegna ma non ricordo il luogo. La presenza di questa sottospecie in Campania dovrebbe essere confermata ma mi farebbe piacere sapere se ci sono luoghi specifici in cui è maggiormente presente.

L'ho ammorbidito e preparato, anche se non in maniera proprio eccellente, .
La cosa strana e che dopo tutti questi anni non mi aspettavo un ammorbidimento così breve appena un giorno e mezzo in camera umida tradizionale, acqua di fontana e un po' di canfora.

_________________
Claudio Labriola
Buona Vita!!!!

Intanto puoi rivederti questa discussione: viewtopic.php?f=145&t=5185&hilit=aromia+ambrosiaca

Poi sicuramente Gianfranco "Isotomus" ti darà tutte le risposte.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Sarà stata là dentro per aromatizzare il tabacco come si faceva un tempo ?

Ciao Maurizo,
grazie, avevo visto quella discussione e perciò quando me la sono ritrovata tra le mani l'ho fotografata e aperto una discussione. In effetti in Italia la specie dovrebbe essere presente con entrambe le sottospecie Aromia moschata moschata (Linnaeus, 1758) e Aromia moschata ambrosiaca (Steven, 1809) e le stesse dovrebbero essere presenti anche in Campania. Aspettiamo Gianfranco che certamente potrà essere più preciso sulla distribuzione nella mia regione.




Sì, Roberto esatto ... Nel mio caso il tabacco è evaporato ed è rimasto (più o meno) integro l'insetto

Riporto una citazione presa dal volumetto:

Osservare gli insetti: farfalle e libellule del Parco Adda Sud - atlante-guida per la fruizione della fauna minore nell’area protetta ha scritto:

...un coleottero verde dorato veniva messo nei cassettoni della biancheria o polverizzato e miscelato al tabacco da fiuto per il suo piacevole profumo muschiato, ricordato dal nome latino Aromia moschata. ...

_________________
Claudio Labriola
Buona Vita!!!!

Ovviamente in Italia ci sono entrambe le sottospecie. Se non sbaglio, oltre alla forma tipica, molto comune, qui a Roma è citata anche la ambrosiaca (che mi fa pensare che ci sia qualcosa che non va. O l'ambrosiaca è solo una variante di colore, senza alcun valore sistematico, o può essere, come mi pare sospetti Gianfranco, una specie separata). Se non sbaglio Francesco Izzillo l'ha trovata in Campania.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

In Italia sono presenti entrambe le sottospecie. La forma tipica scende sino alla Campania dove gradualmente diventa ambrosiaca (Stevens, 1809) dando probabilmente origine ad una vasta gamma di forme di transizione. Inoltre la forma a pronoto rosso ricompare in località più settentrionali quali forma individuale (ne posseggo un esemplare di Liguria). Più a Sud in Calabria e Sicilia si rinviene unicamente questa forma.
Un discorso analogo si può fare per la Rutpela maculata nigricornis Rapuzzi & Sama che in Sicilia e Calabria è l'unica forma presente, mentre in altre regioni talora si rinviene (molto raramente) frammista alla forma tipica. Idem vale per la Grammoptera ruficornis flavipes Pic, 1892 endemismo siciliano.
Pierpaolo

Non ho mai trovato l'ambrosiaca in Campania, l'unico esemplare di questa regione che ho trovato (Roccamonfina (CE)) appartiene alla forma tipica. Anche io ho qualche perplessità sul fatto che possa trattarsi di due ssp. in quanto mi sembra convivino in alcune aree geografiche. Aspetto che Gianfranco (Isotomus) si pronunci in modo autorevole.

_________________
Francesco Izzillo

le due ssp. convivono in molti casi, mi pare anche nella nostra regione, con la forma a due tacche rosse. Per quel che può valere la mia opinione dovrebbero essere o due specie distinte, ma ci sono molte forme di transizione, oppure semplici forme cromatiche, dato che in teoria due sottospecie dello stesso genere non possono convivere

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

A mio avviso ambrosiaca (Steven, 1809) è una buona sottospecie di Aromia moschata. Il fatto che alcuni esemplari con questa colorazione compaiano in altre regioni (a mia conoscenza sono 1 del Trentino, 2 della Liguria ed 1 del Lazio, dell'Emilia Romagna non mi risulta nulla) nulla toglie al fatto che nelle nostre regioni più meridionale essa rappresenti una sottospecie valida. E' da considerare che in tutto l'areale del Mediterraneo meridionale (Norda Africa, Medio Oriente sino all'Iran) vive solo la forma a pronoto più o meno rosso.
In Campania evidentemente si hanno delle forme di transizione (io posseggo un solo esemplare campano a pronoto parzialmente rosso) ma non mi pare che ciò tolga valore a questa sottospecie.
Pierpaolo

Eh, il concetto di sottospecie avrebbe bisogno di una bella ripassata.
Forse sarebbe meglio proibirlo per legge !

Ciao Roberto

_________________
verum stabile cetera fumus

Rispondo in ritardo, e me ne scuso, e poi non ci sentiamo almeno fino alla prossima settimana.
Non ho notizia di esemplari emiliani di Aromia moschata a pronoto con macchie rossicce. Riccardo, se ne conosci ti prego di farmelo sapere, magari fotografarle o farle fotografare.
Riporto di seguito la distribuzione a me nota delle due forme nell'Italia centrale e meridionale.

Lazio -forma tipica : Manziana, Subiaco, Roccagiovine; Grottaferrata, Roma (Luigioni, 1927) Viterbo; Poggio Mirteto; Maccarese; Ponte Galeria (S1); Castelfusano (Roma) (Coll. G. P. Proscia); Roma: Caffarella, 24.VI.53; Ten.Vecezia, 9.11.VI.51, 1.VII.54; Dom. Quo Vadis, 14.VI.53, ex coll. De Maggii > F.Cassola (!); Tarquinia (VT), 6.VII.60, leg. F.Cassola (¡); Roma: Tenuta S.Alessio, VI.1973, leg. Migliaccio (!);
forma (chiamiamola così) ambrosiaca: Maccarese (coll. Luigioni);
Abruzzo e Molise - solo la forma tipica, in numerose località.
Campania - la forma tipica di Camaldoli (Costa, 1855), dato ripreso anche da (Cataudo & Scillitani, 1998: 71), Ascea Marina, 16.VI.1969, leg. G.Tognon (!) cui ora si aggiunge l'esemplare di Roccamonfina (CE)) citato da Francesco Izzillo.
- forma ambrosiaca unicamente di Napoli e di Benevento (Sama, 1988).
Basilicata - M. Pollino (Sama, 1988); Terranova del Pollino
- forma tipica: Terranova del Pollino
Puglia - nessuna delle due forme mi è nota (e qualcuno mi spieghi perché; non ci sono salici ?).
Calabria, Sicilia - solo la forma ambrosiaca.

Nell'areale di A. moschata moschata, conosco tre esemplari di ambrosiaca, esattamente di Liguria: Cairo Montenotte (coll. Luigioni) e Trentino: Torcegno (un es. in coll. Bertolini); Ponzano Veneto (TV), un es. in collezione privata del Prof. A. Minelli, Dip. di Zoologia, Università di Padova (Lotter, pers. comm. 2007);
Nel resto dell'Europa, la ambrosiaca è segnalata di 3 (tre) località dei Pirenei francesi;
Nella Penisola Iberica è presente la forma tipica al nord: Spagna - Girona, Barcelona, Lleida, Zaragoza, Vizcaya (Vives, 1984); Alava, Vizcaya, Guipuzcoa (Bahillo & Iturrondobeitia, 1996); Huesca: Valle del hecho, Guarrinza; Valle de Ordesa; Boltaña; Canfranc; El Pueylo de Jaca; Valle de Pineta; Villanua (Gonzales Peña, 2002); Vizcaya: Bilbao, 7.VII.1997 P. Bahillo lgt. (CPR); Leon: sopra i 1230 metri, da maggio ad agosto con massimo in luglio (Veiga & Salgado (1984).
La ambrosiaca è diffusa nel resto della Spagna ed è l'unica forma nota, senza eccezioni a mia conoscenza in Portogallo così come in Nord Africa, Medio Oriente, Iran e Transcaucasia.
In Turchia la forma tipica è presente al Nord, la ambrosiaca al sud.
Resta la Grecia in cui la distribuzione delle due forme non è chiara, ma di cui mi è nota solo la forma tipica, compreso il Peloponneso.

Ora, la presenza di tre esemplari di ambrosiaca nell'areale della forma tipica (per altro con colorazione pronotale rossiccia limitata o marginale, e di provenienza non sempre certa (come i due delle Collezioni Bertolini e Luigioni) a confronto con le migliaia di esemplari delle collezioni private e dei numerosi musei italiani e stranieri da me esaminati non ne inficia di certo il valore di sottospecie.
Per quel che mi riguarda considero ambrosiaca una valida sottospecie a maggior diritto di certe sottospecie di Dorcadion e Vadonia o di numerose presunte razze geografiche di Anthaxia, Acmaeodera, Acmaeoderella, ecc. ecc.......
Si accettano, ovviamente, dati ulteriori delle regioni citate e opinioni contrarie.

_________________
Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
___________________________________
Gershom Sholem

Interessante la località. In 40 anni che ci vado, non ci ho mai visto una Aromia! Per la verità, credo di non averci visto neppure salici, a parte qualche salice piangente presso le case (magari sta proprio su quelli. L'ambrosiaca presa da Cesare in Grecia stava proprio su queste piante, a proposito, non mi ha più fatto sapere nulla, e su un salice piangente a Lodi ho trovato una numerosissima popolazione della normale moschata, con esemplari molto scuri). A giugno ci guarderò.


Mi pareva di ricordare che fossi propenso a considerarla specie separata, ma forse mi sbaglio.


Fosse per me, le avrei già eliminate tutte (le "razze geografiche", non le bestie!).

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Sto riflettendo sul significato di sottospecie da un po', stimolato dalla esagerata quantità di trinomi presenti in certi taxa (esagerata per un Neurotterologo che studia un ordine dove praticamente non esistono).

Premetto però che non mi permetterei mai di entrare nel merito all'interno di un gruppo che non studio. Anche questo dell'Aromia per me è un caso da generalizzare, non da commentare nello specifico.

La "battuta" nel mio intervento precedente era legata all'impressione (che ho sempre più forte) che quando si parli di sottospecie si parli spesso di cose profondamente diverse.

Il caso dell'Aromia moschata tipica ed ambrosiaca poi (a mio parere) è molto interessante se ... l'ho ben capito. Qui abbiamo due popolazioni che differiscono quasi (?) solo (?) per un importante carattere di pigmentazione, senza quasi (?) forme di transizione e con individui dell'ambrosiaca che con frequenza bassissima appaiono nell'areale della moschata (avviene anche il contrario?).

Che un carattere così vistoso non "leghi" a sè altri caratteri lascerebbe pensare che sia determinato (qui ci vorrebbe Andrea/Acipenser a confermare o smentire) da pochi semplici alleli e non ad una generale differenziazione del pool genico. Pochi alleli che hanno frequenze completamente diverse nelle due popolazioni. Pensiamo al colore della pelle nell'uomo, chi si sognerebbe oggi di creare sottospecie diverse per i diversi "colori"?
La cosa però è sicuramente molto più complicata perché bisognerebbe capire quali fattori (genetici, ambientali) influenzano la selezione di una combinazione al sud e di un'altra al nord e come mai queste non si mescolino liberamente almeno in una ristretta fascia di contatto.

Non chiedete risposte a me, non lo so assolutamente. Così come la descrivete la presenza di individui ad "aspetto" ambrosiaca sparsi random nell'areale della forma tipica mi lascia perplesso e non mi pare proprio la conferma dello status di sottospecie. Sarei più "tranquillo" se si trattasse di individui trasportati involontariamente dall'uomo.

Se le due popolazioni non si mescolano e risultano allopatriche, senza fascie di intergradazione, considerarle specie o sottospecie è questione simile al sesso degli angeli e (sempre per opinione assai personale) non vedrei motivo nel non considerarle specie.

Ciao Roberto

_________________
verum stabile cetera fumus

Condivido pienamente tutto quanto scritto da Roberto!
Almeno come concetto generale. Poi magari in questo caso specifico ci sono varianti che non conosciamo e la situazione è diversa. Purtroppo a questi livelli la conoscenza della maggior parte degli insetti è ancora molto incompleta.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Anche io condivido quanto detto da Roberto, e avevo pensato anche io a dei caratteri codificati da pochi alleli. Curiosa, poi, mi sembra la ricorrenza delle due forme (tranne, forse, il caso della Grecia) in aree climaticamente diverse:
area + fredda (in senso relativo, ovviamente): forma "tipica"
area + calda: forma ambrosiaca

Mi viene in mente la storia del genere Araschnia (Lepidoptera, Nymphalidae), considerato per lungo tempo come comprendente due specie (levana e prorsa) fino a quando non si scoprì che erano due differenti forme stagionali della stessa specie. Cito questo esempio solo per sottolineare come l'influenza climatica possa magari giocare un ruolo più importante di quanto si sappia.

_________________
Maurizio Bollino