Forum Entomologi Italiani

Grazie per la conferma Piero

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Bello assai!!!
Però:
Non potrebbero essere singoli esemplari di affinis con delle setole di troppo? Mi sembra una distribuzione talmente strana... Hai un particolare della pubescenza dei bordi del pronoto? E li hai estratti, ovviamente...

Ciao G.

Certo Gabriele , ora posto le foto del protorace dei due esemplari che possiedo e anche gli edeagi

Tutti e due gli esemplari hanno due pori setolosi per lato, più altra pubescenza fine.

Scusate le foto dei due edeagi ma sono stati estratti 25 anni fa per cui all'epoca non mi riusciva di meglio .









avrei una cosa da chiedere sarei grato a chi ne possiede (di H. (A.) dispar) di controllare la zona del clipeo compresa entro i due pori, io nei miei due esemplari ho contato da 5 e 6 setole mentre nell' H. affinis, al massimo 3.
Potrebbe essere un nuovo carattere discriminante da inserire, per differenziarlo dall' affinis, anche se io di affinis ne ho visti moltissimi esemplari, ma di setole ai lati del protorace ne ho sempre viste una per lato.

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CIAO Augusto Degiovanni

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Da Carabidologo dilettante, scusate se dico fesserie
Ma questo sottogenere Artabas ha molto senso? Non è che potrebbero essere più affini un Harpalus (Harpalus) affinis con un Harpalus (Artabas) dispar di quanto non lo siano Un H. (H.) affinis con un H. (H.) attenuatus?

Ciao
Piero

Ciao Augusto,
premesso che l'A. dispar mi manca, quindi parlo senza esperienza diretta, continuo ad avere dubbi.
1 - I bordi del disco del pronoto, secondo Jeannel, dovrebbero essere pubescenti, e mi sembrano glabri.
2 - La parte membranosa dorsale dell'edeago nel dispar dovrebbe essere corta la metà che nell'affinis, e non si distingue tanto bene, ma a me sembrano di lunghezza uguale.
Se mi sbaglio, sono più contento -- tranne che per il fatto di dovere d'ora in poi, nel dubbio, tirar su gli H. affinis a tappeto anche in zone delle Alpi dove non sembrava necessario, e dove spesso sono TANTI.
Ciao G.

San Tommaso

Ciao
Piero

mi pare di ricordare che un amico di milano ce l'abbia trovato... chiederò conferma

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maurizio

Caro Gabriele,
non metto in discussione i tuoi dubbi, ci mancherebbe (inizialmente quando li ho trovati, sia dalle descrizioni che estraendoli (sempre 25 anni fa) li avevo classificati H. (A.) dispar), sono io il primo a voler sapere definitivamente se sono loro e quindi di poter chiudere quella casellina , altrimenti mi sa che dovrò rimettermi a cercarli . Allora proviamo a fare qualche considerazione.
I lati del protorace nei due esemplari l'ho scritto sopra sono pubescenti (una pubescenza più fine, non come le setole) in tutta la loro lunghezza, forse non si vede per il riflesso della luce, ma si vedono benissimo i 2 pori per lato, più tutta l'altra punteggiatura più fine.
Ti posso inoltre dire che ho riscontrato anche il bordo laterale del protorace più largo rispetto a quello dell' affinis, oltre alle numerose setole che ho indicato sul clipeo.
Poi ho fatto anche un'altra considerazione, leggendo tutti i testi fino ad ora, la caratteristica che differenzia il Gen. Artabax dal Gen. Harpalus consiste principalmente nel bordo laterale del protorace, che dice: munito di più punti setigeri (o come dice Jeannel, avec des soies nombreuse), e per mè stà a significare che possono essere sì più di uno, ma possono anche essere solamente due, altrimenti tutti quelli che hanno diviso i due Subgeneri avrebbero potuto scrivere ad esempio da 2 a …..., infatti il Gen. Harpalus dice chiaramente, un solo punto setigero (da Jeannel, avec une soule soie), ma non ho mai letto o sentito dire che l' affinis abbia delle aberrazioni di questo tipo.
Per l'edeago: sugli edeagi che vengono raffigurati sullo Jeannel, bisogna fargli un po di “tara”, nella sua bellissima e preziosa monografia sulla Faune de France, a cui tutti noi ancora attingiamo, vi sono oltre a molti errori di designazione delle foto, anche diversi sbagli proprio sulle forme degli edeagi disegnati, vuoi che l'edeago fosse anche solo un poco ruotato che la forma cambia di molto (inoltre, ma è una mia considerazione, non vorrei che in certe occasioni Jeannel desiderasse evidenziare un carattere, in questo caso la punta dell' edeago molto massiccia deldispar rispetto a quella dell' affinis molto più esile), per cui secondo me non bisogna poi farci tanto affidamento sulle figure, al limite queste ti possono dare un'idea.

Concludendo, se questi due esemplari non fossero degli H. (A.) dispar, sicuramente osservando gli edeagi, il bordo laterale del protorace più largo, le due setole per lato al bordo laterale del protorace e le numerose setole sul clipeo, a questo punto allora potrebbero essere anche una cosa nuova o a livello di specie o di sottospecie , che ne pensi ?.

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CIAO Augusto Degiovanni

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Ciao,
ho riguardato i miei H. affinis -- di solito molto trascurati. Allora:

- Anche l'H. affinis ha i bordi del protorace pubescenti, in effetti.

- Ne ho alcuni con pori soprannumerari sul clipeo.

- Quanto alle setole sul bordo del protorace degli Artabas, l'unico che ho trovato che non dice "plusieurs" è Antoine, e dà 6-10, ma parlando del punctatostriatus. Come affinis, io ne ho uno con 2-2, e due con 2-1. Quello da 2-2, e uno da 2-1 hanno inoltre 4-5 pori, piuttosto disordinati, sul clipeo, e sono quindi uno come i tuoi, e l'altro quasi. Però vengono dalla Grecia (passo Katara), dove l'H. dispar non c'è. Di lì Ho solo quelli, e li ho sempre dati per affinis senza fare mente locale...

Dato che il Passo Katara è -entomologicamente- come Corso Vittorio Emanuele a Milano, invito i possessori di H. affinis di quella località a controllare la loro chetotassi (degli Harpalus, non la propria ) e a farci sapere se ce n'è qualcuno fuori dallo schema (uno per lato sul clipeo, uno per lato sul pronoto).

Per me, le numerose setole sul clipeo in concomitanza con quelle in soprannumero sul protorace sono un argomento in + a favore di una variazione individuale.

Non resta che trovarne altri, e toglierci il pensiero. Facile, no?
Saluti,
Gabriele

Ciao Gabri,
in effetti solo l' Antoine riporta il numero di setole, ma solo per il punctatostriatus.

Mi fa piacere che hai controllato il tuo materiale , per avere ulteriori conferme di che cosa, allora possano essere .
Quando dici "ne ho alcuni con pori soprannumerari sul clipeo" sicuramente riferiti ad affinis, esattamente quanti sono ?

Inserisco le 2 foto dei clipei dei miei.






Ieri sera ho mandato un messaggio a Paolo Magrini, e gli ho detto di dare un'occhiata alle foto dei piselli, e poi se lui lo possiede di fare una foto del pisello, e controllare quante setole ha il protorace, almeno per avere un'idea di come veramente sia questa bestia (che a questo punto per il momento sembra non l'abbia nessuno ).



Sarà anche facile trovarne altri........ma a questo punto allora bisognerebbe anche controllare sia le sinonimie riguardanti l' H. affinis (Schrank 1781) e precisamente, = aeneus Fabricius 1775; = bifoveolatus Kuster 1846; = paganettii Flach 1907; poi la sottospecie H. (A.) dispar splendens Gebler 1830 con il suo sinonimo = stierlini Poncy 1901 ed anche i due sinonimi del dispar dispar Dejean, 1829 (= H. chobauti, = H. ibericus)

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CIAO Augusto Degiovanni

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Aspettiamo notizie da Paolo!
Ciao G.

ciao ragazzi
ho trovato un po' di tempo per dare un occhiata

e la situazione sembra in effetti un po' più complicata



intanto ho verificato che in collezione del museo ci sono alcuni es. maschi di dispar del sud della francia, quindi credo attendibili... non ho potuto ancora verificare i pori del clipeo, causa incrostazione di zozzura , appena riesco provvedo a pulizia & estrazione

nel frattempo

in effetti, nei dispar le setole laterali del pronoto sono molto più numerose

d'altra parte però, questi qui hanno il pronoto finemente punteggiato anche nella metà anteriore, che in effetti è un carattere da Artabas

e cmq con quell'edeago non sono certo affinis, appena ho tempo vedremo fino a che punto somigliano al dispar

io ho il sospetto che possa essere una specie prossima al dispar ma differente, forse nuova e forse no (vedi i presunti sinonimi soprattutto dell'affinis)... mi ricorda la situazione dell'Amara (Zezea) erythrocnema, di cui la floralis era in passato ritenuta sinonimo... e guarda caso , la floralis vive in terreni salati, e l'erythrocnema in prati montani aridi (vedi jeannel, p. 909: "il ne parait pas aussi strictement halophile en europe orientale qu'en france"... )

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maurizio

Oggi si rispolvera...
Si è più saputo niente di questa interessantissima questione?

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Andrea Carlin, Pergine Valsugana (TN) carlin.andrea(AT)gmail.com

Nota: tutti gli esemplari inseriti nelle discussioni aperte da me sono da ritenere "Andrea Carlin legit" se non diversamente specificato.

Riprovo...
Si è più saputo niente di questa interessantissima questione?

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Andrea Carlin, Pergine Valsugana (TN) carlin.andrea(AT)gmail.com

Nota: tutti gli esemplari inseriti nelle discussioni aperte da me sono da ritenere "Andrea Carlin legit" se non diversamente specificato.