Forum Entomologi Italiani

Comincio a scrivere sul forum parlandovi del Carabus (Damaster) blaptoides che penso sia tra i carabi più belli e interessanti che ci siano.
La sua situazione sistematica è alquanto complessa e discussa; io, per quanto ne so, la riassumerei come di seguito:

Superspecie blaptoides Kollar, 1836 n.g. マイマイカブリ/舞舞被り(maimaikaburi) (significa grossomodo ”colui che indossa le chiocciole come cappello”: maimai=chiocciola (in modo giocoso), kaburi→dal verbo kaburu 被る = mettersi un cappello)

Semispecie fortunei Adams, 1861
ssp. rugipennis Motschulsky, 1861 n.g. エゾマイマイカブリ(ezo-maimaikaburi)
n. rugipennis (s.str.) n.g. エゾマイマイカブリ(ezo-maimaikaburi) i.r. *
n. “ rugipennis delle isole Kurili” n.g. チシママイマイカブリ(chishima-maimaikaburi) i.r. ***
ssp. viridipennis Lewis, 1880 n.g. キタカブリ/キタマイマイカブリ(kita-kaburi/ kita-maimaikaburi)- i.r. ***
n. viridipennis (s.str.) n.g. キタカブリ/キタマイマイカブリ(kita-kaburi/ kita-maimaikaburi) i.r. ***
n. niponicus Csiki, 1927 n.g. ニセキタマイマイカブリ (nise-kita-maimaikaburi)i.r. ***
ssp. babaianus Ishikawa, 1983 n.g. コアオマイマイカブリ(ko-ao-maimaikaburi) i.r. ***
ssp. fortunei Adams, 1861 n.g. アオマイマイカブリ(ao-maimaikaburi i.r. ****

Semispecie capito Lewis, 1881 n.g. サドマイマイカブリ(sado-maimaikaburi) i.r. ****

Semispecie blaptoides Kollar, 1836
ssp. oxuroides Schaum, 1862 n.g. ヒメマイマイカブリ(hime-maimaikaburi)
n. oxuroides (s.str.) n.g. ヒメマイマイカブリ(hime-maimaikaburi) i.r. ***
n. “oxuroides della peniola di Bōsō” n.g. ボウソウマイマイカブリ(bōsō-maimaikabur) i.r. ****
n. paraoxuroides Baba, 1938 n.g. チュウブマイマイカブリ(chūbu-maimaikaburi) i.r. ***
ssp. brevicaudus Imura et Mizusawa, 1995 n.g.オキマイマイカブリ(oki-maimaikaburi) i.r. ****
ssp. blaptoides Kollar, 1836 ホンマイマイカブリ(hon-maimaikaburi)
n. lewisi Rye, 1872 (a) n.g.ニシマイマイカブリ(nishi-maimaikaburi)i.r. ***
n. “blaptoides della penisola di Kii” n.g.キイマイマイカブリ(kii-maimaikaburi) i.r. ***
n. blaptoides (s.str.) n.g. キュウシュウマイマイカブリ(kyūshū-maimaikaburi) i.r. ***
n. “blaptoides gigante dell’Isola di Fukue” n.g. フクエマイマイカブリ(fukue-maimaikaburi) i.r. ****
n. “blaptoides dell’Isola di Iki” n.g. イキマイマイカブリ(iki-maimaikaburi) i.r. ****


poi c‘è il C. (D.) blaptoides cyanostola Lewis, 1882 che è un insieme di popolazioni di passaggio tra babaianus e oxuroides n.g. ミヤママイマイカブリ(miyama-maimaikaburi) i.r. **

n.g. = nome giapponese
i.r.= indice di rarità (da *=comune a ****=raro)
a = qui il blaptoides lewisi è inteso come il blaptoides dell’isola di Shikoku e dell’ovest dell’isola di Honshū e non come la forma nana di C. blaptoides blaptoides.

La ssp. brevicaudus sebbene da alcuni considerato un sinonimo di C.(D.) blaptoides blaptoides è invece una sottospecie valida e ben caratterizzata e diversa da C.(D.) b. blaptoides dal punto di vista morfologico, inoltre anche dati genetici sono a sostegno della validità di questa sottospecie endemica delle isole Oki nel Mar del Giappone.

Ho allegato la cartina delle distribuzioni geografiche
legenda:
1) n. rugipennis (s.str.)
2) n.“rugipennis delle isole Kurili”
3) n. viridipennis (s.str.)
4) n. niponicus
5) ssp. babaianus
6) ssp. fortunei
7) Semispecie capito
8) n. oxuroides (s.str.)
9) n. “oxuroides della peniola di Bōsō”
10) n. paraoxuroides
11) ssp. brevicaudus
12) n. lewisi
13) n. “blaptoides della penisola di Kii”
14) n. blaptoides (s.str.)
15) n. “blaptoides gigante dell’Isola di Fukue”
16) n. “blaptoides dell’Isola di Iki”
cyan. = C. (D.) blaptoides cyanostola

quando avrò un po’ di tempo aggiungerò delle immagini di alcuni esemplari.

Spero che l’argomento vi interessi.

Grazie per l’attenzione.

Un saluto a tutti

Con la premessa che non sono ferrato sui Carabus... cosa sono le superspecie e le semispecie? È la prima volta che le sento nominare e la cosa mi incuriosisce

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Nel mezzo del cammin di nostra vita mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita... (Inferno canto I)

Le semispecie sono delle specie non ancora al 100% sono delle “quasi specie”, la superspecie raggruppa tutte le semispecie, è una specie in senso lato; ho usato questo sistema “non classico”(ho messo pure le natio) per tentare di rappresentare la situazione il modo più possibile vicino alla realtà.

Se per semplificare vuoi applicare un sistema più comune, seguendo come Deuve classifica i carabi puoi sostituire con specie la superspecie e e con Subsp. (sottospecie forte) le Semispecie.

Spero che spiegazione sia stata utile.

Da persona ignorante mi sembra un po' confusionaria come cosa.
Sostanzialmente la specie è C. blaptoides
Se le semispecie vanno indicate come sottospecie avremo C. blaptoides fortunei. Tutto l'elenco sotto, a livello nomenclaturale, va a farsi benedire. Quelle indicate come ssp. di fortunei diventerebbero natio e così via se non ho capito male. E le natio scenderebbero ad un rango ancora inferiore.

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Roberto Vanzini

Sì, la specie è blaptoides, pure se in realtà molti specialisti la vorrebbero scindere in più specie.
Le sottospecie rimangono tutte, sono le natio che al livello della nomenclatura comunemente accettata andrebbero eliminate.

Quindi riassumendo C'è la specie blaptoides e poi le seguenti sottospecie (tutte valide): rugipennis, viridipennis, babaianus, fortunei, capito, oxuroides, brevicaudus, blaptoides ; quindi una specie con un totale di 8 sottospecie.

Tranquilli, non ho certo intenzione di cambiare le regole internazionali di nomenclatura, pure se a volte non si adattano bene alla complessità della situazione “biologica” reale. L’uomo cerca di incasellare qualcosa che di suo non è rigidamente incasellato.

Volevo fare solo vedere la situazione al livello più "fine" possibile.


Comunque lasciamo ai burocrati dell’entomologia le diatribe nomenclaturali , c’è tanta gente che non ha niente da fare…

Un caro saluto


P.S.
allego la prima pagina dedicata a questa specie del libro "The Carabus of Japan" di Y. Imura e K. Mizusawa del 2013;
forse può aiutare a capire ancora meglio la situazione.

Grazie mille

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Roberto Vanzini

Infine, volevo aggiungere che se uno applicasse gli stessi criteri che vengono accettati con gli affini Coptolabrus, di cui di gran lunga la maggioranza delle specie riconosciute internazionalmente si può fare ibridare dando prole fertile, allora quelle che ho indicato come “semispecie” andrebbero senz’altro considerate come specie è allora avremmo le seguenti 3 specie:
1) C.(D.) fortunei Adams, 1861 (con 4 ssp.: rugipennis, viridipennis, babaianus, fortunei);
2) C.(D.) capito Lewis, 1881;
3) C.(D.) blaptoides Kollar, 1836 (con 3 ssp.: oxuroides, brevicaudus, blaptoides).

Se si applicano le regole della classificazione internazionale, probabilmente questo è il modo migliore di rappresentare la situazione.

Senza offesa:

Ciao, non necessariamente le questioni nomenclaturali sono diatribe, e cercare di chiarirle non è da "burocrati che non hanno niente da fare".

Io potrei giudicare allo stesso modo chi dà nomi diversi praticamente per ogni isoletta a ogni popolazione della stessa specie...

G.

Non avevo mai sospettato che chi si interessa seriamente di tassonomia fosse un burocrate, e che non avesse niente da fare! Al contrario sono sempre stato convinto che, in realtà, chi non avesse niente da fare di meglio fossero coloro che trascorrono la vita a sminuzzare le popolazioni di Carabus (e non solo) in superspecie, specie, sottospecie, semispecie, forme, natio, segni zodiacali, club, associazioni, clan, bande, ecc. ecc.
Evidentemente non ho capito nulla della vita! Grazie per avermelo fatto capire

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Maurizio Bollino

Mi dispiace di aver colpito, gente "sensibile" come voi, evidentemente ho colpito nel segno (scusate, ma non c'è l'ho fatta a trattenermi!) .

E' giusto andare a fondo nelle cose, comunque a ogni modo cecrederci troppo può essere "pericoloso".

Capisco e aprezzo che ognuno ha delle idee, ma diventare qualcosa simile a un fanatico religioso non mi sembra opportuno.

Non ritengo che la natura sia facilmente incasellabile in categorie "semplici", come forse pensate
Inoltre, quando ho studiato zoologia all' università le semispecie le trattavano eccome.

Comunque le persone hanno pareri diversi, questo mi sembra normale.

Io penso che questo blog sia per divertirsi un po' insieme, non per fare inutili polemiche.


Un caro saluto a tutti

Non è questione di colpire gente "sensibile", anche perchè non hai colpito alcun segno. Di fatto esiste chi fa della tassonomia una scienza, magari non esatta, ma pur sempre scienza, e chi si diverte a "cazzeggiare" con i colori degli insetti, filosofando su nomi e natio.

Dissento poi che questo sia solo un "blog" per divertirsi: la maggior parte di noi considera il forum un luogo, oserei dire un cenacolo, in cui discutere, condividere idee ed opinioni, scambiarsi informazioni, e, in qualche caso, fare anche scienza. Certamente NON E' un luogo dove si fanno inutili polemiche: se discutere del concetto di tassonomia e del suo uso e abuso ti sembra una inutile polemica, allora sto sprecando il mio tempo a dibattere con te.

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Maurizio Bollino

Egregio dott. Bullino,
Giustissimo, Lei sta proprio perdendo tempo!
E' scortese a continuare, pensi a cazzegiare Lei.

a questo punto cosa posso rispondere...

Io sono ormai anni che insegno entomologia applicata in un corso universitario.
Lei, per quello che so, è un dentista.
E pensare che mi era molto interessato il suo articolo sui Pachyrhynchus
Lei mi delude molto.
La hanno fatta pure curatore di sezione (o sbaglio?), povero Blog cenacolo.

Lei è una persona anziana per favore non si comporti come un bambino.
La ringrazio molto.

Distinti saluti

Eh no!
Ogni discussione è ben accetta, la maleducazione mai.
Propongo il "ban" del sedicente professore.

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L'oca è ritenuto l'animale simbolo della stupidità, a causa delle sciocchezze che gli uomini hanno scritto con le sue penne.

Al di là di ogni discussione, legittima o meno, sulla nomenclatura e sulla sistematica, che sono oggetto di questo forum, la maleducazione, l'offesa ai membri e del forum stesso è contro il regolamento. Suggerisco al nuovo membro Osamushi-San di leggere il regolamento e di evitare questi comportamenti se vuole rimanere in questa comunità che non è nè un blog nè un luogo per "cazzeggiare", ma un utile spazio dove entomologi di tutta Italia e oltre possono confrontarsi e condividere le loro esperienze.
La discussione è segnalata agli amministratori e, temporaneamente, bloccata per evitare un'inutile degenerazione.

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Intervengo solo per ringraziare Riccardo, che bene ha fatto a bloccare questa discussione, evitandone un’ulteriore degenerazione.
Voglio solo ricordare che questo spazio virtuale è da sempre aperto a tutti coloro vogliano confrontare civilmente le proprie idee con gli altri membri del forum. Non ci sono “fanatici religiosi”, né “burocrati dell’entomologia che non hanno nulla da fare”.
Tutti coloro che lo desiderano, possono di volta in volta aprire, partecipare o intervenire a qualunque discussione, indipendentemente dal percorso compiuto, dal grado di preparazione o specializzazione, dall’essere semplici entomofili o specialisti affermati, strutturati o meno. Tutti meritano lo stesso rispetto ed attenzione. Per nessuna ragione perciò è ammesso l’attacco diretto alla persona e peggio ancora l'offesa personale solo perché il nostro interlocutore dissente dal nostro pensiero.
Chi segue queste regole sarà sempre ben accetto…

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Marcello Romano