Forum Entomologi Italiani

It is in Romania too. I found 2 specimens at B. Herculane, jun 1988, under the bark of Pinus. And I see not in this list.

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Ciao
Adrian

bene ragazzi, a questo punto propongo di seguire il codice, invece che il mai abbastanza vituperato catalogo (che, sono pronto a scommettere, usa Elophorus come grafia corretta)... obiezioni? aspetto fino a domani a mezzogiorno

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maurizio

Qualsiasi cosa si decida direi che sarà in caso di uniformare i titoli delle discussioni (vedi viewtopic.php?f=77&t=7281&start=0&hilit=temnochila+caerulea).

Ciao
Piero

pienamente d'accordo ... e questo dovrebbe riguardare anche la fam. Trogos(s)itidae ...

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maurizio

E' passata da poco la mezzanotte, dunque faccio ancora in tempo
Maurizio, a mio avviso, in questo caso, va chiarito come siano andate esattamente le cose, prima di prendere una decisione.
Potrei anche sbagliarmi, ma da un piccolo giro fatto sul web, mi pare di aver capito che sia stato lo stesso Westwood a utilizzare, nel 1830, per descrivere il nuovo genere, il nome Temnoscheila, per poi modificarlo, 5 anni dopo, in Temnochila.
Probabilmente Erichson, nel 1844, si limitò solo a far notare questa correzione ingiustificata in Temnochila fatta dallo stesso Westwood e non fu lui a proporre l'emendazione.
Se le cose stessero effettivamente così, potrebbe ancora continuare ad essere invocato l'articolo del codice 33.2.3.1. da te citato?

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Marcello Romano

Secondo me sì, ma il problema sta tutto nel concetto di "uso prevalente" che il codice così definisce (dal glossario): L'uso di un nome che è adottato da almeno una maggioranza sostanziale di autori che si sono più recentemente interessati al taxon in questione (indipendentemente dalla data nella quale i loro lavori sono stati pubblicati). [Traduzione mia* dalla versione francese]
Ora, salvo casi particolari, definire univocamente la "maggioranza sostanziale" ed il "recentemente" è cosa non difficile, ma impossibile. Ed infatti l'uso prevalente andrebbe invocato con grande parsimonia, in casi particolari appunto, altrimenti qui tutto diventa come una Torre di Babele.
Comunque non voglio entrare in una discussione sull'uso prevalente.

Roberto


* presumo che la contraddizione tra il più recentemente iniziale e il testo contenuto tra parentesi stia a significare che non ha importanza quando sia situato il più recentemente in questione. Se di un taxon ci si è occupati fino allo scorso anno il più recentemente è relativo ai pochi anni scorsi (ma quanto indientro ), se un taxon sono 150 anni che nessuno lo studia il più recentemente è relativo a 150 anni fa!

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verum stabile cetera fumus

Temnoscheila Westwood, 1830. Type species: Trogosita caerulea Olivier, 1790, by monotypy.

Synonyms:
Trogossita Olivier, 1790
Temnochila Erichson, 1844 (emend. pro Temnoscheila Westwood, 1830)
http://species.wikimedia.org/wiki/Trogossita

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Research Fields
Taxonomy, ecology, biomonitoring , faunistic of Staphylinidae

ciao marcello

direi proprio di sì, questo dimostra semplicemente, se ce ne fosse bisogno, che si tratta di un'emendazione intenzionale, e non di una ortografia scorretta susseguente (che sarebbe cmq stata da conservare essendo in uso prevalente, però in base all'art. 33.3.1.); evidentemente l'autore si è accorto dell'improprietà ortografica del nome Temnoscheila e ha ritenuto opportuno correggerlo in Temnochila

quanto all'uso prevalente, ho trovato che prima che qualcuno decidesse di ripristinare Temnoscheila, Temnochila è stato usato ad es. da:

reitter, fauna germanica
porta, fauna coleopterorum italica
freude, harde & lohse, käfer mitteleuropas
kocher, catalogue commenté des coléoptéres du maroc

oltre che su checklist italiana e fauna eur, etc. etc.

quindi la reintroduzione della grafia originale Temnoscheila è stata fatta in aperta violazione del codice

p.s. ho perso la scommessa invece l'autore della parte sugli Hydrophiloidea, evidentemente non lo stesso dei Trogos(s)itidae, utilizza correttamente Helophorus Fabricius, 1775 come nome valido, riportando Elophorus Fabricius, 1775 come "incorrect original spelling"

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maurizio

Ciao Maurizio
Credo di essermi sbagliato: l'emendazione è attribuibile in effeti a Erichson (vedi qui).
Tuttavia faccio mie le perplessità manifestate da Roberto e ti chiedo:
1) Chi decide quale dei due nomi è davvero di "uso prevalente": il singolo studioso o la Commissione, in seguito all'apertura di un apposito caso?
2) Su quali criteri di oggettività si può basare questo criterio di scelta? Se i due nomi sono stati usati alternativamente (come mi sembra in questo caso) in un numero non precisato di pubblicazioni (da una parte e dall'altra), quale criterio oggettivo può fare pendere l'ago della bilancia da un lato o dall'altro?
Ho provato, per curiosità, a digitare su Google prima "Temnochila" e poi "Temnoscheila".
Nel primo caso appaiono 5300 risultati, nel secondo 2380, ma non mi pare che sia questo il metodo da seguire

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Marcello Romano

Io non voglio entrare nel caso particolare (che non conosco), ma la conservazione dell'uso prevalente ha un tal grado di soggettività e discrezionalità da risultare pericoloso per la stessa stabilità nomenclatoriale che vorrebbe tutelare. Così nei casi dubbi si vede un'altalena da questo a quello, da quello a questo che rende tutto, come ho detto prima, una Torre di Babele.
Il Codice di Nomenclatura Zoologica, come tutti i codici, necessita di interpretazioni che, pur non andando contro la "norma", devono raggiungere lo scopo che il codice si prefigge "l'universalità e la stabilità" dei nomi scientifici degli animali.
Mentre l'utilizzare la notazione originale (in questo caso Temnoscheila) è un fatto oggettivo, mantenere l'uso prevalente (in questo caso Temnochila), per lo stesso fatto che si tratta di una decisione soggettiva a descrizione dello studioso, richiede una larga condivisione da parte del mondo scientifico. Deve essere un caso in cui si dica: Ma c.z.o adesso mi tocca cambiare nome a 'sta bestia, ma come si fa? Un caso eclatante, senza dubbi. E lo si dovrebbe dichiarare in un'apposita pubblicazione, in modo da renderlo noto in chiaro e possibilmente accettato da tutti. Insomma spero di essermi spiegato.
Se invece vi è anche il minimo dubbio, bisogna fare gli elenchi di chi e di non chi, &c &c è preferibile non appellarsi all'uso prevalente ed adottare una soluzione oggettiva.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

ovviamente roberto ha ragione... intanto, un punto importante è se ancor oggi si può parlare di "uso predominante" di Temnochila su Temnoscheila; tecnicamente sì, però con quanti hanno recepito la posizione del catalogo lobl&smetana e hanno usato Temnoscheila, e non sono pochi, la situazione non è più la stessa di quando, qualche anno fa, Temnoscheila è stato sciaguratamente riesumato e scommetto che praticamente tutti ne hanno scoperto solo allora l'esistenza

il problema vero, però, è l'ambiguità del codice... se roberto utilizza come nome valido Temnoscheila, che oggettivamente ha la priorità, ha ragione , ma se io invece utilizzo Temnochila, che a quanto pare, secondo la ricerca fatta da marcello, è tutt'ora in uso largamente predominante (osservo che il codice non parla di "uso universale" o "unanime", ma appunto di "uso predominante", e direi che qui ci siamo), secondo il codice ho ragione anch'io ... e sembra che a pensarla così siano tutt'ora in tanti, alla faccia della tanto invocata stabilità

se la situazione non si risolve con l'accettazione generalizzata dell'una o dell'altra soluzione (e ci credo poco ), personalmente credo che prima o poi un appello alla commissione, perché esprima un opinione in merito, sarà inevitabile

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maurizio

ciao ragazzi
volevo aggiungere qualche considerazione... in questo caso la situazione è anche peggio che in altri , nei quali pure, all'insegna della stabilità, il codice smentisce se stesso

ad esempio



se non altro, nei casi in questione (eccetto per il caso previsto dagli artt. 23.9.1. e 23.9.2., dove però i criteri stabiliti sono rigidi e soprattutto oggettivi), quando uno zoologo constata che l'applicazione del principio di priorità potrebbe minacciare la stabilità, dovrebbe ricorrere alla commissione perché questa valuti un eventuale uso dei propri pieni poteri

sicuramente criticabile, in quanto tale uso è a sua volta discrezionale, ma a parte il fatto che nei casi in questione lo specialista dovrebbe, e non deve, rivolgersi alla commissione, se non altro ha il pregio di richiedere un parere che, una volta espresso, è vincolante ... sul fatto poi che il codice non preveda alcuna sanzione per chi non lo rispetta, abbiamo già discusso ...

ma il caso che qui ci interessa, degli artt. 33.2.3.1. e 33.3.1., è molto peggio: in base a questi, una grafia diversa da quella originale è ritenuta essere quella corretta, ed è da mantenere come tale se è in uso predominante

osservazioni:

1) è ritenuta essere quella corretta... ritenuta da chi? dalla commissione? da tutti gli specialisti, che lo vogliano o no? solo da quelli che lo vogliono?

2) è da mantenere come tale, non "dovrebbe essere mantenuta"... quindi, a prenderla alla lettera, disposizione tassativa

3) se è in uso predominante, non "universale" o altro; e qual è lo scarto appropriato perché l'uso possa essere definito "predominante"? in base ai numeri dati da marcello, se qualcuno qualificasse Temnochila come "in uso predominante", sarebbe difficile dargli torto... ma lo stesso sarebbe se qualcuno dicesse invece che non c'è l'accettazione generalizzata necessaria per poter soprassedere al principio di priorità

almeno, nei casi che avevo esposto prima, a un certo punto interviene un criterio discutibile finché volete, ma oggettivo, che è l'opinione espressa dalla commissione; qui invece, qualunque cosa scegliamo noi, o altri, nulla impedirà a uno specialista qualunque di scegliere di volta in volta l'una o l'altra soluzione, secondo le sue personali valutazioni; solo il fatto che il catalogo lobl&smetana usa Temnoscheila, e faunaeur invece Temnochila... quanti non hanno a disposizione il catalogo, magari perché non possono permetterselo, mica tutti lavorano in un museo , e in questo caso difficilmente compreranno volumi costosissimi su gruppi di cui non si occupano abitualmente, come è il caso mio riguardo ai Trogos(s)itidi... e quindi fanno riferimento essenzialmente a fauna eur?

in questo caso, è il singolo specialista che è autorizzato, anzi no, è investito del compito di decidere in che modo applicare il codice, di scegliere tra due disposizioni contrastanti ciascuna delle quali gli dice che deve fare così o cosà, sapendo che un altro il giorno dopo potrà legittimamente fare il contrario... alla faccia della tanto invocata stabilità !

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maurizio

and I just wanted to put a name... so much information after ... niceee

cosmln

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Cosmin-Ovidiu Manci
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just insects
Dragonflies of Romania

Non so se possa interessare ma ho in pdf Authorship of scientific (Latin) names of animals di I. M. Kerzhner:

Abstract—The following problems are discussed: generalities; punctuation marks, conjunctions, and prepositions
used in the citations of the authors’ names; citation of other persons; identification of the author(s) in complicated
cases; determining the author’s surname or its equivalent; citation and abbreviation of the author’s surname.

E' disponibile sul web ma previo pagamento. Chi lo volesse, un mp......

Fantastico......
Quanta polvere che ha sollevato questa bestiolina Interessante da una parte, p.ll.oso dall'altra. Senza offesa agli specialisti in Tassonomia, che indubbiamente hanno sacrosante ragioni a scavare nei meandri del codice

per la cronaca, ne ho trovate altre 25 il giorno dopo, anzi la notte. Durante il giorno neanche l'ombra. Nemmeno sotto la corteccia o dintorni. E sempre soltanto sui stessi due Olmi.

Incuriosito da questa discussione, sono andato a vedere in "Die Käfer von Südtirol" (A.v Peez e Manfred Kahlen) e ho trovato che gli autori la chiamano Temnochila coerulea Olivieri e riportano ritrovamenti in diverse località attorno Bressanone-Vipiteno, fino alla fine degli anni 1960 sotto corteccia di larici e pini. Dal "Nachtrag zur Käferfauna Tirols" (Manfred Kahlen), dopo quella data non si hanno più ritrovamenti nel Sudtirolo.

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Claudio Deiaco
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