Forum Entomologi Italiani

Per la foto devi aspettare che ritorni a Roma nel fine settimana.

Interessante il fatto delle mutilazioni allo stadio larvale. Pensavo che negli olometaboli nello stadio di pupa l'intero corpo venisse ricostruito e le appendici venissero generate ex-novo e non derivassero direttamente da quelle delle larve.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

ciao maurizio

non esattamente... gran parte dei tessuti si dissolvono, ma le appendici dell'adulto si formano dagli abbozzi (i "dischi immaginali") già presenti nella larva, se questa è ad es. priva di zampe gli abbozzi non è che non ci sono, semplicemente si trovano all'interno del corpo

in una larva di coleottero o di farfalla gli abbozzi alari si sviluppano gradualmente come in una ninfa di eterometabolo, la differenza è che rimangono invisibili all'interno del corpo fino alla trasformazione in pupa, da qui la denominazione di "endopterigoti" per gli olometaboli, contrapposta a "esopterigoti"

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maurizio

Grazie Maurizio. Oggi ho imparato una cosa nuova (o che avevo dimenticato?)

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Mmmmmmm , non ho voglia adesso di andarmi a rivedere le cose come stanno esattamente, ma così a memoria (sempre più labile) non mi pare del tutto esatto.

Roberto

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verum stabile cetera fumus

allora verificherò io... sono andato a memoria (a sua volta sempre più labile)

in ogni caso, se anche non è del tutto esatto, non dovrebbe essere del tutto sbagliato , il che è già qualcosa

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maurizio

bene

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maurizio

Ed io farò lo sforzo di citare qualche testo più recente ... così la memoria di noi vecchietti si riposa ...
A stasera.

Roberto

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verum stabile cetera fumus

ciao ragazzida: P.J. Gullan & P.S. Cranston - The Insects-An Outline of Entomology - 3rd ed., 2005 - Blackwell Publishing

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maurizio

Beh Maurizio, il testo che citi (io ho la traduzione italiana edita da Zanichelli) riporta proprio pochino. Rifacendomi al Chapman (The Insects Structure and Function, 4th Ed., 1998) trovo che quanto riportato dal Grandi è corretto ma generico. Negli Olometaboli la presenza di dischi immaginali è infatti relativa alle ali ed eventualmente ad altre appendici. Dal poco che capisco tra le righe in realtà non si sa molto ed esistono soprattutto studi su Lepidotteri (Pieris), Ditteri (Drosophila) e Coleotteri (Tenebrio). Diciamo che quel che hai scritto è vero ma non è certo per tutti gli insetti. Tutto qui!

Roberto

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verum stabile cetera fumus

beh, almeno qualcosa di giusto c'era ...

ora non ho tempo per una risposta, ma in attesa delle foto, non trovi che questa parte della discussione, soprattutto se dovesse continuare, non c'entri molto con la determinazione dell'Harpalus di maurizio-julodis, e che sarebbe il caso di scinderla?

a dopo

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maurizio

Molto di più di quella che era stata la mia prima impressione !

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Eccoti accontentato, Maurizio: il titolo che ho dato va bene così?
P.S. - Discussione scissa da questa.

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Marcello Romano

perfetta marcello , come sempre

bene, ovviamente il Chapman (The Insects Structure and Function, 4th Ed., 1998) in biblioteca non l'abbiamo ... il gullan&cranston dice effettivamente pochino , ma qualcosina c'è
in sostanza, i dischi immaginali possono essere presenti almeno nei gruppi maggiormente derivati, sebbene siano scarsamente visibili (il che significa che in gruppi meno derivati, soprattutto se gli studi in proposito non abbondano, potrebbero semplicemente essere così poco evidenti da non essere stati individuati); viene da osservare che:

1) le differenze all'interno di uno stesso ordine non dovrebbero essere poi così radicali; mi riesce difficile immaginare ad es. che in una larva di Tenebrio siano presenti i dischi immaginali alari, e in una di Carabus possa non essercene traccia

2) esternamente in una larva di olometabolo non c'è nessuna traccia di ali, mentre per zampe e antenne non è la stessa cosa; quindi ad es. in un Tenebrio, in cui l'adulto ha zampe e antenne piuttosto corte e la larva le ha relativamente (per essere una larva) sviluppate, gli abbozzi potrebbero trovarsi interamente o quasi nelle appendici larvali, mentre sono abbastanza convinto che in un cerambicide, tipo un Morimus, per zampe e antenne esistono dischi ben sviluppati

3) non mi stupisce che i dati disponibili siano molto frammentari; questo genere di studi credo che venga compiuto di preferenza su specie allevabili in laboratorio facilmente (e non è il caso dei Carabus) e in tempi brevi (e non è quello dei Morimus)

p.s. io ho del gullan&cranston una copia formato PDF, ma l'ho avuta da un amico e non ho idea se si può metterla sul forum per renderla scaricabile o se ci sono problemi di copyright... qualcuno di voi ne sa qualcosa?

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maurizio

Non metterla sul forum, al massimo cedila privatamente per "uso personale"! Ricorda che in questo caso c'è anche un'edizione italiana in commercio.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

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maurizio