Forum Entomologi Italiani

Feltre (Belluno), 09-V-2010, lg. N. Dal Zotto.

Carabus...???

Dimensioni: 23mm




Ciao

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Giacomo

Carabus italicus o cancellatus

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Pedux Camuno

Da incompetente direi Carabus cancellatus emarginatus.

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Silvano

O almeno dovrebbe essere lui

Nicola

Deduco dai dati fosse un cartellino "formato vecchio", ti do tutti i dati di località corretti:

IT - Veneto
Fornace 347m
Feltre: Foen (BL)
46° 2'35.44"N 11°55'8.36"E
t. aceto

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Nicola Dal Zotto

Ciao Giacomo,
senza dubbio direi:
Carabus cancellatus trentinus Kraatz, 1877

Cari saluti,
Ivan

Ma quindi C. cancellatus emarginatus non è l'unica sottospecie presente in italia, giusto? Lo chiedo in riferimento a questa discussione su un esemplare della stessa località:
http://www.naturamediterraneo.com/forum ... ancellatus

Nicola

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Nicola Dal Zotto

ciao nicolaquestione di intendersi; io seguo tuttora l'interpretazione secondo cui il trentinus, come il penninus, non è una ssp. valida, ma una semplice natio, da considerare sinonimo dell'emarginatus

secondo questa interpretazione, tutte le forme presenti in italia rientrano nel campo di variabilità di Carabus (Tachypus) cancellatus emarginatus Duftschmid, 1812

secondo l'interpretazione opposta... ivan, quali sarebbero le sottospecie valide di cancellatus presenti in italia, e che distribuzione avrebbero?

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maurizio

Grazie della spiegazione!

Nicola

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Nicola Dal Zotto

Ieri ho dato volutamente la determinazione in modo "asciutto e lapidario", ammetto... sono stato un tantino maligno...
Il mio intento era quello di stimolare una discussione sul Forum a riguardo di questa articolata e politipica specie, una delle più complesse dell'intero Genere probabilmente..
E Maurizio - con il tuo ormai proverbiale garbo ed intelligenza - hai colto proprio nel segno: quali sono le sottospecie valide di C. cancellatus presenti in Italia? Credo che sarebbe molto interessante, con la più ampia partecipazione possibile, mettere a confronto osservazioni ed esemplari rappresentativi dell'areale di questa difficile specie.

Butto lì alcune mie considerazioni:
1) Il vero C. cancellatus emarginatus proviene dalla Slovenia, gli esemplari sloveni differiscono in modo piuttosto sostanziale da quelli italiani
2) Gli esemplari della zona di confine tra Friuli e Slovenia sono riferibili a C. c. tolminensis Bernau, 1911, sono ben diversi da quelli della Slovenia centrale e settentrionale ma sono più affini a C. c. trentinus Kraatz, 1877
3) Dall’entroterra di Gorizia e Trieste proviene C. c. karstianus Bernau, 1911 che a mio avviso è estremamente affine alle popolazioni del punto precedente
4) Nel Friuli centrale e occidentale (pianure comprese) si trova una forma del tutto simile a trentinus che a sua volta, e a maggior ragione, corrispondono all’esemplare raffigurato in questa discussione che ho ritenuto di attribuire a quest’ultima forma
5) Le popolazioni dell’Italia Nord-occidentale le conosco poco ma da quel che ho potuto vedere mi sembrano ancora diverse e vengono attribuite da alcuni A. a C. c. dahli Heer, 1841
6) Le popolazioni appenniniche sono state descritte come C. c. picciolii Bernau, 1915 sono geograficamente isolate e morfologicamente simili a trentinus
7) La situazione si complica ulteriormente considerando le popolazioni del Ticino e del Monte Generoso (C. c. ticinus Born, 1920; generosensis Born, 1906…)
Ci si trova di fronte a svariate interpretazioni plausibili a seconda dell’importanza attribuita ai caratteri morfologici presi in considerazione. Gli estremi possono essere così riassunti:
a) In Italia esiste solo C. c. emarginatus
b) emarginatus è estraneo alla fauna italiana e cancellatus da noi è rappresentato dalle sottospecie x, y, z…
Ricordo infine che in C. cancellatus le differenze morfologiche tra le diverse popolazioni non sono supportate da differenze a livello di edeago e che il più delle volte non vi è un confine netto tra i rispettivi areali di distribuzione. Sarebbe veramente interessante sapere se sono state fatte o se sono in cantiere delle indagini sul DNA.
A questo punto mi farebbe piacere leggere il parere di ciascuno.
Ciao!
Ivan

caro ivan

ovviamente anche la mia era un po' una provocazione... anch'io non sono pienamente convinto della cosa, e quindi volevo:

1) sentire il parere di qualche carabologo più illustre del sottoscritto ... non che ci voglia molto

2) sapere se per caso c'era in proposito qualche lavoro recente e attendibile... ma mi sembra di capire di no

qui mi limito a due osservazioni... nomenclatoriali:

1) trentinus Kraatz, 1877 non è un nome disponibile, in quanto (secondo casale et al., fauna d'italia) è stato descritto come quadrinomio, C. cancellatus emarginatus var. trentinus; pertanto, diviene disponibile con l'autore e la data del primo lavoro in cui il nome è stato incluso in un trinomio e accompagnato da un qualcosa che ai sensi del codice possa essere definito una "descrizione"

2) sempre secondo la fauna d'italia, dahli Heer, 1841 ha come località tipica il m.te generoso, e quindi per le popolazioni dell'italia nord-occidentale, se sottospecificamente distinte, il nome valido dovrebbe essere penninus Lapouge, 1898

a questo punto, vorrei sentire qualche altro parere, ad es. il nostro vinicio eurinomio ... e nel frattempo ivan, appena puoi, che ne diresti di proporci a confronto qualche immagine dei taxa che hai elencato, a cominciare dal vero emarginatus?

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maurizio

Caro Maurizio,
grazie per la risposta. Appena possibile allego delle immagini del vero emarginatus ben volentieri!

Volevo chiederti di specificarmi un particolare "nomenclatoriale" del quale ho sempre avuto delle perplessita. Quando ti riferisci an un Taxon descritto come quadrinomio (ad ex C. cancellatus emarginatus var. trentinus) e dici che tale nome diviene disponibile con l'autore e la data del primo lavoro in cui il nome è stato incluso in un trinomio ritieni che anche la sola nota bibliografica della descrizione originale possa essere, ai sensi del codice, definita una "descrizione"?
Spero di essere stato chiaro e di non aver fatto confusione..
Ivan

Non posso dire la mia su queste questioni per mancanza di competenze, ma se si dovessero fare quelle indagini, sono disponibile a fornire materiale in alcool e non

Nicola

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Nicola Dal Zotto

ciao ivan

sì, non è una "descrizione" in senso stretto, ma una "indicazione", che fino al 1930 fa lo stesso

12.1. condizioni richieste. per essere disponibile, ogni nuovo nome pubblicato prima del 1931 ... deve essere accompagnato da una descrizione... o da una indicazione

12.2. indicazioni. ai sensi del presente articolo, il termine "indicazione" designa solamente quanto segue:

12.2. 1. un riferimento bibliografico a una descrizione o a una definizione pubblicata in precedenza, anche se questa... è contenuta in un lavoro... nel quale il principio della nomenclatura binomiale non è applicato in modo coerente...

va bene così ?

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maurizio

Perfetto! Mille grazie Maurizio!
Ivan

Dimenticavo....
allora in questo caso sarebbe:
C. (Tachypus) cancellatus trentinus Deuve, 2004

Ivan