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Spine sternali



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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 27/11/2010, 23:03 
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Nome: Maurizio Gigli
Alessio89 ha scritto:
Ps. volevo inserire la foto ma non so che rilevanza può avere, e per'altro è anche un po macabra :)

A questo punto, se ce l'hai, sarei curioso di vederla!

Apoderus ha scritto:
Tutte le strutture che ho citato compaiono solo negli individui maschi (Maurizio, nell'esemplare che hai fotografato mi pare di vedere i tarsi adesivi: direi che dovrebbe essere un maschio; sei certo che queste spine compaiano anche nelle femmine?).

Di questa specie ho solo questo esemplare. Però ne ho altri di altre specie, sempre con la spina, anche se meno sviluppata, che devo ancora preparare. Controllerò se per caso sono tutti maschi o c'è qualche femmina (e se ha la spina o è inerme). Comunque, in certe specie la spina si curva verso il corpo e sembrerebbe del tutto inutilizzabile in eventuali scontri tra maschi.
Nei Rutelidi mi sembra che ci sia in entrambi i sessi (controllerò, per sicurezza), nelle Sternocera è certamente presente in entrambi i sessi.

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Maurizio Gigli
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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 27/11/2010, 23:15 
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31
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Nome: Maurizio Bollino
Apoderus ha scritto:
pur partendo dal protorace, ed essendo due invece che una, puntano in avanti e potrebbero essere usate per sollevare l'avversario dal supporto.



Nel caso dei Chrysomelidae, invece, potrebbero magari aiutare a restare ancorati al supporto: più sviluppata è l'apofisi, maggiore la capacità di ancoraggio.

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Maurizio Bollino


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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 27/11/2010, 23:20 
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Iscritto il: 23/06/2010, 19:05
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Nome: Alessio Morelli
:) Arriva...

Scusate la qualità dell'immagine, non è molto chiara. A parte le varie strutture interne ormai irriconoscibili si può notare vicino al processo mesosternale la "sede" dove ruota la mesocoxa (più scura e lucida, un po danneggiata) e l'esoscheletro che varia di spessore.
Se non si capisce posto un'altra foto dell'altra metà intera
:ok:


Sezione apofisi mesosternale (Cetonia aurata)
DSCN5340 1.jpg

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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 28/11/2010, 10:49 
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Iscritto il: 08/02/2010, 23:01
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Nome: Silvano Biondi
Qui un interessante documento sulle lotte tra maschi con uso delle spine toraciche (Byctiscus). Nella pagina precedente trovate un video analogo su Attelabus nitens.

:hi:

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Silvano


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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 02/12/2010, 19:56 
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Iscritto il: 02/10/2009, 17:40
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Nome: Alberto Strocchi
Ho letto le varie congetture e ho visto il filmato del "curculionode prepotente"...
A essere sincero, non è che mi sia parso così evidente l'uso delle spine protoraciche ai fini della lotta.
Mi pare piuttosto che l'urto delle parti anteriori sia più che altro casuale ... e poi pensiamoci bene:
1 - le spine sono troppo corte per infliggere una qualsivoglia lesione nella corazza che oltretutto è troppo dura per essere anche solo scalfitta (dubito che il malcapitato, poi, senta un qualche dolore da un simile contatto).
2 - le spine non sembrano, quindi, avere (o essere sfruttate per ) un compito preciso: forare? arpionare? far leva? ...
3 - il vero uso mirato, ai fini di una vittoria sull'avversario, è evidente nei lucanidi ... ma solo perché loro usano MANDIBOLE ... non spine: accessori mobili che afferrano, stritolano, ... mordono.
Per cui, al di la delle mie battute scherzose, credo che l'argomento sia interessante ma esige uno studio molto più attento e lungo di tutti quelli operati fino ad ora ... e non è detto che porti, poi, a dei risultati.
Certo che se un alieno venisse sulla terra ... chissà quante domande si farebbe sulle nostre abitudini e sui nostri aspetti!
Ciao
Alberto


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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 02/12/2010, 21:50 
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Iscritto il: 08/02/2010, 23:01
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Nome: Silvano Biondi
dorbodervus ha scritto:
credo che l'argomento sia interessante ma esige uno studio molto più attento e lungo di tutti quelli operati fino ad ora ... e non è detto che porti, poi, a dei risultati.

Beh, studi attenti direi che ce ne sono. Per esempio Daanje si è occupato in più riprese (1957, 1964 e 1975) dell'etologia di alcune specie di Attelabidae. Nel lavoro del 1964 (214 pagine fitte di dati e di osservazioni) tra l'altro illustra la battaglie tra maschi di Byctiscus populi. Allego due immagini che danno un'idea delle osservazioni compiute: l'atteggiamento "minaccioso" di un maschio che presenta all'avversario le spine toraciche sollevandosi sulle zampe posteriori e mediane e la lotta vera e propria, con uso attivo delle zampe anteriori e opposizione delle spine.
img004.jpg

img003.jpg



:hi:

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Silvano


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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 02/12/2010, 22:16 
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Iscritto il: 17/02/2009, 0:05
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Nome: Leonardo Forbicioni
A proposito di spine!!
Voi non vi spiegate le spine sternali ed io, poco fa, preparando quella che presumo sia una Rhaphigaster nebulosa (Poda, 1761), ho trovato questa enorme spina.....ma questa volta è addominale!!.....anche le cimici hanno la tosse!! :lol1: :lol1:

Rhaphigaster nebulosa spina1.JPG


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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 02/12/2010, 23:48 
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Nome: Maurizio Gigli
FORBIX ha scritto:
A proposito di spine!!
Voi non vi spiegate le spine sternali ed io, poco fa, preparando quella che presumo sia una Rhaphigaster nebulosa (Poda, 1761), ho trovato questa enorme spina.....ma questa volta è addominale!!.....anche le cimici hanno la tosse!! :lol1: :lol1:

Rhaphigaster nebulosa spina1.JPG

Altra conferma del fatto che debbano avere una qualche funzione, altrimenti non sarebbero così diffuse.

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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 03/12/2010, 0:05 
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Iscritto il: 23/06/2010, 19:05
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Nome: Alessio Morelli
Il mistero si infittisce :)

Ps. Bello il comportamento di questi Attelabidi, molto interessante :o


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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 03/12/2010, 17:15 
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Iscritto il: 02/10/2009, 17:40
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Nome: Alberto Strocchi
Grazie Apoderus della segnalazione,
chissà se c'è qualcosa di illuminante anche per gli Scarabaeidae o i Ceranbycidae ... io tra i libri che ho letto (non molti per la verità) non ho mai letto niente in merito.
Forse questo spiega il mio intervento un poco scettico.
Certo che è buffo, ritorna il secolare dubbio: è nato prima l'uovo o la gallina?
Voglio dire: le spine si sono sviluppate per queste azioni o gli insetti si sono ritrovati ad usarle per queste funzioni solo perché se le sono ritrovate addosso? ... derivate da chissà quale antenato.
Non è di molto tempo fa la discussione sul "corno ritrovato" di certi Oryctes, determinati poi a. ragusae!
Se davvero avessero sempre questa utilità ... perché gli Oryctes l'avrebbero persa? Non fanno più a botte? forse che il rapporto maschi/femmine è tale da non esserci più concorrenza?
Alberto


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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 03/12/2010, 19:49 
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Nome: Maurizio Gigli
dorbodervus ha scritto:
Non è di molto tempo fa la discussione sul "corno ritrovato" di certi Oryctes, determinati poi a. ragusae!
Se davvero avessero sempre questa utilità ... perché gli Oryctes l'avrebbero persa? Non fanno più a botte? forse che il rapporto maschi/femmine è tale da non esserci più concorrenza?
Alberto

I corni e qualunque altra struttura che possa fornire un vantaggio riproduttivo ai maschi sono quasi sempre caratteristiche che, se da un lato sono positive perchè aumentano le possibilità che riescanoo a riprodursi, dall'altro diminuiscono le possibilità di sopravvivenza dell'individuo. Qualche esempio:
1 - le grandi mandibole dei Lucanidi maschi ne riducono le capacità di alimentarsi
2 - le grandi corna dei Dynastidi ne riducono le capacità di movimento e di nascondersi
3 - la maggiore forza fisica dei babbuini maschi ne riduce la durata di vita (un po' succede pure nell'uomo)
4 - la bellezza del piumaggio degli uccelli del paradiso li espone agli attacchi dei predatori

Di conseguenza lo sviluppo dei caratteri che favoriscono la riproduzione dei maschi dipende sempre da un equilibrio tra vantaggi e svantaggi. Se la competizione tra maschi è molto forte, prevale l'utilità di queste strutture legate al sesso, se invece c'è, ad esempio, una forte predazione, queste strutture si riducono. Questo permette che in specie dello stesso gruppo ve ne siano alcune con questi caratteri molto sviluppati e altre no. Si possono trovare differenze perfino tra popolazioni della stessa specie.

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Maurizio Gigli
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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 04/12/2010, 9:22 
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Dico anch' io la mia:)
E se avesse una funzione di "bilanciatura"? Ovvero, solitamente gli insetti sono più pesanti nella parate posteriore,con la presenza di questa spina, potrebbero ripartire meglio il peso del corpo, caratteristica che faciliterebbe il volo e bilancerebbe meglio la pressione sulle zampe. Se così fosse, concorderebbe anche con il fatto (almeno a quanto mi sembra) che solitamente sono i maschi a volare alla ricerca della femmina, almeno nei lucanidi e scarabeidi. Per altri insetti che si muovono su superfici "difficili" avere una buona bilanciatura del corpo potrebbe renderli più stabili nella presa.
Dopo aver detto questa cavolata di prima mattina, vado a far colazione:)

Nicola

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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 04/12/2010, 21:52 
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Nome: Maurizio Gigli
Maw89 ha scritto:
Dico anch' io la mia:)
E se avesse una funzione di "bilanciatura"? ...

Forse potrebbe essere vero per qualche caso particolare, ma in genere mi sembra tenda più che altro a sbilanciare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 20/12/2010, 13:28 
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Messaggi: 2692
Località: Cagliari
Nome: Gianpaolo Ruzzante
[quote="Julodis"]Salve a tutti!
Ogni tanto, osservando strutture particolari, cerco di capire quale sia la loro funzione.
Un carattere anatomico che mi ha sempre incuriosito è la presenza di un processo spinoso sullo sterno di alcune specie di Coleotteri.

:gun: organo di escavazione... una sorta di aratro...
non ci credo molto nemmeno io.... :hi:


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 Oggetto del messaggio: Re: Spine sternali
MessaggioInviato: 20/12/2010, 14:20 
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31
Messaggi: 8006
Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
Ipotesi per ipotesi .... e se servissero invece per ... l'atterraggio? Quando l'insetto si posa, quel processo funge da ancora, per agevolargli la presa sul supporto. Forma e posizione sarebbero idonee a questa funzione.

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Maurizio Bollino


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