Forum Entomologi Italiani

Ciao, eccomi di nuovo per un'identificazione.
Questa volta non si tratta di un'inclusione in ambra, ma di una roccia sedimentaria di origine lacustre(penso) datata al periodo cretaceo.
riuscite a capire cosa sia? almeno alla larga....
Immagino che non sia così facile individuare genere e specie di una bestiola di 120-130 milioni di anni.
Provo a sparare, da ignorante in materia.....dermattero?
E' lungo una trentina di mm.
Grazie e buona serata!

Non vedo molto, ma sembrerebbe un Coleottero. L'aspetto potrebbe essere da Ripiceride o qualcosa di simile. Purtroppo non vedo le antenne. Magari se riuscissi a fotografare un particolare di testa e protorace ...
Su questo computer non riesco nemmeno a contare i tarsomeri.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Ora l'ho guardato meglio copiandolo sul desktop e ingrandendolo. Vedo un'antenna, e mi pare che dai tarsi che si vedono sia pentamero. Sembra quasi un Cebrionidae!

Quali sono le sue dimensioni dal capo all'estremità dell'addome?

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Maurizio Gigli
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WOW!!!!!!!

Per me un coleottero. Se riesci fai un dettaglio anche delle zampe
Nicola

P.s. da dove proviene?

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Nicola Dal Zotto

Ciao,
Da quel poco che so di paleoentomologia alcuni fossili di questo periodo potrebbero essere perfino troppo antichi per essere identificati al livello di specie; gli Insetti come oggi li conosciamo esistevano gia dai tempi dei grandi mammiferi, e molti fin dai dinosauri, ma se andassimo ancora a ritroso nel tempo, potremmo incontrare insetti che non potrebbero essere perfino catalogabili neanche a livello di famiglia o ordine (che tra l'altro mi piacerebbe vedere , tipo quelli del Permiano o del Carbonifero, che aimè sono molto più rari). Ma altri ti daranno sicuramente indicazioni più precise o smentiranno quanto detto .

Ps. Comunque complimenti per questa passione e per i fossili che ci mostri

Splendido fossile! anch'io direi coleottero. Aggiungerei esemplare di sesso femminile (apparato genitale estroflesso, forse per compressione). Per dire di più si dovrebbe leggere meglio la conformazione del capo.
Se ne hai ancora, facceli vedere

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Silvano

ciao maurizio

lo sapevi (io l'ho scoperto 2 minuti fa) che secondo le ultime conquiste della sistematica postmoderna i Cebrionidae non esistono più, che sono Elateridae Cebrioninae ?

indipendentemente da queste piacevolezze (ho capito che hanno caratteri in comune, ma avanti di questo passo, a quando i Cucujidae Coccinellinae o i Carabidae Dytiscinae ?), io non escluderei gli Elateridae in senso tradizionale: l'apparato per il salto all'articolazione fra pro- e mesotorace potrebbe non essere riconoscibile in seguito alla deformazione dovuta alla compressione fra gli strati, oppure non essere ancora sviluppata, anche fra gli Elateridae (veri) attuali ce ne sono di quelli (Denticollis) con apparato rudimentale e scarsa o nulla capacità di saltare

io personalmente mi limiterei a Elateroidea... quanto a genere e specie, mi sembra statisticamente più probabile che siano nuovi entrambi , piuttosto che pensare che vadano per forza ricercati in qualcosa di già noto

concordo che sarebbe utile sapere 1) le dimensioni 2) la provenienza ...

p.s.oops ...

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maurizio

A livello di specie sicuramente non lo identificheremo mai, a meno che non volessimo descriverlo. Gli esemplari così antichi vengono quasi sempre descritti come specie nuove (e generi nuovi, e spesso anche tribù e sottofamiglie). Devo dire che alcuni lavori su insetti fossili (mi limito ai Buprestidi, unico gruppo su cui ho lavori del genere) mi sembrano a dir poco fantasiosi, perchè per specie chiaramente appartenenti a generi ancora esistenti e ben rappresentati vengono quasi sempre inventati generi nuovi. La determinazione a livello di specie è poi sempre molto aleatoria.
Questo esemplare è del Cretaceo, periodo in cui quasi tutte le famiglie di Coleotteri erano ormai definite, se ben ricordo (i Buprestidi sicuramente). Ovviamente, se tornassimo indietro fino al Permiano o al Carbonifero, il discorso sarebbe ben diverso, e al massimo ci potremmo trovare di fronte alle forme ancestrali, comuni progenitori delle attuali famiglie. Anche a me piacerebbe molto vederne qualcuno!

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Maurizio Gigli
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Non avevo visto il tuo intervento.

Sapevo dei Cebrioninae, ma che vuoi, l'abitudine è dura a morire!

Anche per me siamo dalle parti degli Elateroidea, e non posso escludere che l'apparato per il salto si sia perfezionato in seguito (bisognerebbe sentire che ne pensa Platia), e ovviamente è molto probabile che sia ancora da descrivere.


oops ...
Non me ne ero accorto! Come non detto.
Quindi è un bel bestione! Non i soliti coleotterini fossili che si vedono di solito! Visto il periodo, temo che la provenienza, qualunque essa sia, non ci sarà molto d'aiuto.

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Maurizio Gigli
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Bè, visto che il Cretaceo è terminato 65 milioni di anni fa la bestiola potrebbe essere mooolto più giovane, ma il problema non cambierebbe
Comunque pezzo stupendo, come lo hai avuto?
Ciao
Gianfranco

ciao maurizio

beh, per quel che riguarda l'identificazione a livello di specie... se io prendessi un'Anthaxia o un Agrilus attuali, li spiaccicassi fra due panetti di argilla, facessi cuocere al sole il tutto, poi lo seppellissi per qualche tempo in modo che del buprestide restasse solo l'impronta, e infine te lo portassi... dici che alla specie ci arriveresti?

a parte questo, almeno per quanto riguarda la specie, confermo quel che ho detto poco fa, perché considerando la presumibile diversità di specie esistente già nel cretaceo a fronte della scarsità di reperti fossili, ogni nuovo reperto è statisticamente più probabile che sia una specie nuova, piuttosto che una già descritta

p.s. oops , ho l'impressione che ci stiamo sovrapponendo ...

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maurizio

eh, sapevo già che sarebbe stato complicato!
purtroppo di carbonifero e permiano non ho niente(per ora)
ma ho qualche cosa di giurassico che magari vi posto più avanti.
Ora provo ad aggiungere qualche altra foto del campione in questione, ho scansionato anche la controparte e forse forse è anche meglio, sicuramente l'antenna è più completa.
Il pezzo è un vecchio reperto di origine cinese, il che rende tutto ancora più fumoso e complicato.La cina vieta l'esportazione di materiale paleontologico dagli anni 90 e pare che da gennaio rincrudirà ulteriormente vietando anche l'attività di ricerca interna.Ma si parla sempre abbastanza per sentito dire...si capiscono già poco le leggi italiane, figuriamoci quelle cinesi.Infatti il mondo è pieno di reperti cinesi, basta dare uno sguardo al web per accorgersene, e c'è in giro di tutto, dal moscerino al dinosauro di 10 metri.Ogni tanto poi annunciano di aver recuperato qualche migliaio di pezzi.....bhe, insomma....è un gran casino.
io l'ho recuperato ad una fiera del settore da un signore piuttosto anziano che ha sempre delle cosine parecchio simpatiche....posterò, posterò....

comunque eccovi le foto promesse:

Ma è iniziato 145.000.000 di anni fa, quindi la data indicata potrebbe anche essere giusta. Se Prejott (o chi per lui) conosce la stratigrafia della zona di ritrovamento, potrebbe non essere una data messa a caso.


Se mi portassi un Buprestide spiaccicato tra due strati d'argilla e invecchiato di 100 milioni di anni, per prima cosa te ne sarei molto grato, poi probabilmente descriverei il Pavesibuprestis cretacicus, o il Cretaceobuprestis pavesii.
Scherzi a parte, una determinazione seria a livello di specie la ritengo estremamente improbabile. Forse le cose stanno un po' meglio con gli esemplari in ambra.

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Maurizio Gigli
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Senza la località precisa e la formazione è inutile persino tentare un identificazione o cimentarsi in un ipotetica descrizione.

Comunque non è così impossibile identificare un fossile se proviene da un giacimento ben noto. Spesso sono note serie di esemplari anche molto numerose e per molti giacimenti esistono ottime review.

Pensavo che il tuo esemplare venisse dal Brasile di cui ho parecchia bibliografia (ma non per i coleotteri) sulla Cina non ho molto. Bisognerebbe avere ulteriori informazioni e conferme che non mi pare tu abbia.

Dalle ultime foto, sembrerebbe vicino ai Cantharidae, anche se di 3 cm ...
Comunque siamo sempre lì a girare intorno agli Elateroidea.

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Maurizio Gigli
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