Forum Entomologi Italiani

Trovata il giugno scorso a Cipro, dove frequentava i fiori di cardo. Potrebbe essere Cetonia delagrangei ssp.cypriaca Alexis, 1994 ?? ci assomiglia molto.
lunghezza 20 mm. Ho raccolto un esemplare se servono dettagli

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Mauro

dovrebbe essere lei, a me sembrava fosse specie buona, ma forse o sono troppo avanti o sono rimasto indietro

comunque prova a vedere su questo link dovrebbe aiutarti con l'esemplare che hai raccolto
http://www.glaphyridae.com/Cetoniinae/i ... eagi_B.jpg

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Andrea

In effetti, anche su faunauer risulta buona specie (vedi qui).
È l'amico Sabatinelli, nel suo bellissimo sito sugli Scarabeoidea del Medio Oriente che la considera una sottospecie della C. delagrangei Boucard, 1893.
Quello che mi sorprende, e qui mi piacerebbe sentire il vostro parere, è che nel sito stesso (precisamente questa pagina) viene stabilita e resa pubblica per la prima volta questa sinonimia
La mia domanda è semplice: ma una tale procedura è accettata dal codice?
Il web è certamente diventato lo strumento "pubblico" per eccellenza, ma ha valore di pubblicazione?
Personalmente non credo, ma mi piacerebbe ascoltare altri pareri.
Per completezza riporto il brano, in inglese, che qui più ci interessa [il grassetto è così nel testo originale]:

"Cetonia delagrangei ssp. cypriaca Alexis, 1994 - Nouvelle espece du genre Cetonia de l’Ile de Chypre (Coleoptera, Cetoniidae) Lambillionea 94: 469-473. syn. nov. and combinatio nova

The geographycal race C.delagrangei cypriaca Alexis, previously considered as distinct species in consideration of its isolation in Cyprus, is generally uniformly green bronzed to bronzed copper (typical form); the chromatism if its dorsal surface can be very variable from uniform green to even some two-tone green on the elytra and bronzed on the pronotum. The white transversal spots are present on the middle elytra. It is differenciated from C.delagrangei ssp. delagrangei of Syria having more distinct elytral costae at the base, character which is also often present in the specimens of SE Anatolia, and having a white macula at the apex of the elytra. The paramera are practically identical to those of C.delagrangei. It is endemic of Cyprus Island, mainly in the mountains of Troodos."

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Un'altra cosa che mi è poco chiara è proprio la parte in grassetto: se la C. cypriaca viene ritenuta una sottospecie della C. delagrangei, perchè allora "syn. nov." ???
E, ancora: perchè "combinatio nova" (il genere resta lo stesso: Cetonia). Qui credo si possa parlare di "status downgraded".

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Marcello Romano

Non sono informatissimo ma mi pare che procedure tassonomiche abbiano valore solo se riportate in pubblicazioni.
Avevo letto ad esempio, che recentemente uno studioso di mammiferi aveva descritto varie specie nuove direttamente su un sito e nessuna di esse è considerata valida per via del mezzo di divulgazione scelto! In questo caso esistono veri dubbi che i taxa descritti da costui siano effettivamente validi come specie nuove, tuttavia in spiccioli tali nomi sono totalmente privi di valore, penso non si possano neppure considerare sinonimi. Non so nemmeno se in casi analoghi si possano considerare in litteris.

In soldoni non penso neanch'io che il web valga da pubblicazione e senza controlli ed un sistema efficiente per lo scopo non può e non deve diventarlo! Si rischia di ritrovarsi pieni di novelli Pic o Navas!

Mamma mia santissima, ma esistono ancora i referee?
Sinonimo nuovo ancora ancora perché C. cypriaca = C. delagrangei, ma combinazione nuova ?


In realtà tutto si sarebbe risolto con uno status nov.!



Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Roberto, mi piacerebbe chiarire con te un mio dubbio.
La sottospecie, se valida, va considerata fra i sinonimi

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Marcello Romano

Domanda apparentemente innocua che invece riaccenderà una discussione simile a quella sul sesso degli angeli che ha infiammato la cultura occidentale per qualche secolo !

Una sottospecie valida non è naturalmente sinonimo di alcun'altra sottospecie. Lo stesso nome (di sottospecie valida), ma trattato come specie, può essere sinonimo della specie che porta il nome della sottospecie tipica. Nel caso specifico è indubbio che considerando solo il livello di specie e non considerando più valida Cetonia cypriaca, questa diventi sinonimo di Cetonia delagrangei. Lo stesso taxon però (cypriaca) può rimanere valido al livello inferiore di sottospecie. Insomma un ca...os che secondo me era meglio definire con un semplice status novus dichiarando il passaggio da specie a sottospecie del taxon cypriaca senza troppe complicazioni. In futuro se qualche autore avesse ritenuto che le sottospecie non avessero valore avrebbe potuto sancire la sinonimia di cui sopra (o meglio Cetonia delagrangei = C. delagrangei cypriaca).
Mah ???

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Esattamente. Secondo l'articolo 9 del ICZN (che stavolta quoto ):

Article 9. What does not constitute published work. Notwithstanding the provisions of Article 8, none of the following constitutes published work within the meaning of the Code:

9.8. text or illustrations distributed by means of electronic signals (e.g. by means of the World Wide Web).

Perciò, a meno che l'amico Sabatinelli abbia pubblicato qualcosa (che in tal caso, va citato!), il nome da usare é:

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Francesco Vitali

sono perfettamente daccordo, mi sembra strano comunque che Sabatinelli non abbia pubblicato niente su questo argomento a parte quanto riportato nel suo sito

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Andrea

Nel Suo sito, alla pagina http://www.glaphyridae.com/Research/Sabatinelli.html Sabatinelli mette il lungo elenco delle sue pubblicazioni (fra l'altro tutte rese disponibili in formato PDF) e, benchè sembri aggiornato, non c'è alcunchè su Cetonia cypriaca. Forse ha qualcosa in corso, ma sino a che non sarà pubblicato, Cetonia cypricola è l'unico nome utilizzabile, non ci piove.
Rimane da vedere se l'esemplare in foto sia proprio cypricola, a me pare di si, ma non sono sicuro.

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Mauro

Ehm, scusate ...

... io naturalmente non avevo controllato il sito di Sabatinelli !


Ma siete sicuri che la sinonimia sia di Sabatinelli & Co. e non di questo Alexis? Qualcuno conosce il lavoro di Alexis?


Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

ciao ragazzi

in realtà non credo che ci siano ostacoli all'utilizzo del nome Cetonia delagrangei cypriaca, per chi condivide l'opinione che si tratti di una sottospecie

è vero che in questi casi c'è la consuetudine di indicare "stat. nov." o qualcosa di analogo, ma si tratta solo di una convenzione, il cui mancato rispetto non ha nessun effetto pratico

questo perché il codice di nomenclatura zoologica, a differenza di quello di botanica, in abbinamento a un nome scientifico riconosce solo autore e data del binomio, o trinomio, originale, ma non delle combinazioni successive (spostamento di genere, elevazione o abbassamento di rango), che quindi non sono veri e propri "atti nomenclatoriali" la cui validità è subordinata all'avvenuta pubblicazione nel senso inteso dal codice

in effetti, mentre io non posso non tener conto dell'avvenuta descrizione di una specie ridescrivendola per conto mio, o di una fissazione di lectotipo/neotipo, o di specie tipo di un genere, per l'elevazione a specie o l'abbassamento a sottospecie (e lo stesso ovviamente per i generi/sottogeneri) nessuno mi obbliga ad adeguarmi a uno di questi cambiamenti se le motivazioni non mi convincono

e d'altra parte, una nuova (sotto)specie è valida solo se è descritta in una pubblicazione, non se viene semplicemente istituita come nuovo nome in una check-list, privo di una descrizione (nomen nudum); ora, io vedo in continuazione elevazioni o abbassamenti di rango, spostamenti di genere etc. inseriti in cataloghi elenchi check-list senza uno straccio di spiegazione... se si trattasse di veri e propri atti nomenclatoriali, se un cambiamento semplicemente postato su un sito web non avesse valore... allora anche di questi altri non bisognerebbe tenere alcun conto

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maurizio

Esatto, Maurizio, era proprio qui che anch'io volevo arrivare, sollevando una questione che mi sta particolarmente a cuore
Dunque, il rango da attribuire ad un taxon descritto diviene, per così dire, soggettivo e non deve essere giustificato, ma semplicemente espresso !!!
Ma questa allora non è l'anticamera del caos

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Marcello Romano

caro marcello

in realtà... se è per quello, nel caos ci siamo già entrati

non fraintendermi: non voglio assolutamente dire che questo modo di procedere sia encomiabile e da imitare , anzi

dico solo che nel codice non c'è nulla che lo vieti, o anche solo che raccomandi di non procedere in questo modo... e quindi chi continuerà a introdurre nuovi arrangiamenti sistematici con una motivazione che in sostanza è "l'ho detto io, e tanto basta", potrà attirarsi la disapprovazione della comunità scientifica... ma da un punto di vista strettamente formale non sta facendo nulla di scorretto

cmq a noi in questi casi resta sempre l'arma del... "l'autore xyz eleva il subgen. Pincopallinia a genere distinto, ma senza motivare in alcun modo tale posizione, a cui pertanto non ritengo di adeguarmi "

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maurizio

Piccola digressione.

Ragazzi, comincio ad aver paura dei poteri di questo forum....
Guardate un po' chi si è appena iscritto...
Un grandissimo benvenuto ad un amico che non vedo da anni (anche se mi pare di ricordare di averlo una volta incontrato a Modena) e che abbraccio di cuore, anche se solo virtualmente
Ben ritrovato, Guido

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Marcello Romano