Forum Entomologi Italiani

Ripropongo qui quanto ho scritto intervenendo in questa discussione, a proposito delle determinazioni che, grazie a questo forum, ciascuno di noi fa od ottiene sui materiali via via presentati attraverso le foto.
Il quesito è: si tratta di determinazioni a tutti gli effetti, certificabili attraverso un cartellino "classico" da porre sotto l'insetto...o sono qualcos'altro, e cosa, allora?
Ecco qui cosa avevo scritto per rispondere a Filippo (Eopteryx), che chiedeva cosa era più giusto scrivere nel cartellino di determinazione del suo elateride.

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In effetti, riflettendoci, il quesito che tu poni non è da poco.
Anch'io, in collezione, sto inserendo in questi giorni diversi cartellini sotto i Carabidi o le Nottue determinate attraverso il forum, attribuendo tale determinazione a chi, per primo, me l'ha indicata in questo spazio.
La tradizione entomologica però vorrebbe che il cartellino di determinazione stesse ad indicare una verifica effettuata dal determinatore proprio sull'insetto e non su una sua "copia virtuale", per quanto ben fatta.
La determinazione "certificata" è comunque un'assunzione di responsabilità da parte di chi l'ha effettuata, che se ne assume da quel momento oneri ed onori.
Se l'insetto determinato girerà poi fra le collezioni italiane, continuerà a portare quel cartellino, quella determinazione (giusta o sbagliata che sia) e quel "Mario Rossi det., 2009".
Mi chiedo e vi chiedo.
Di fronte a queste innovazioni tecnologiche che ci consentono oggi queste "determinazioni virtuali a distanza", per certi versi confrontabili con le diagnosi tradizionali, ma certamente mancanti dell'elemento fisico, quale deve essere il nostro comportamento, nel rispetto della tradizione e del determinatore?
Il classico cartellino è sufficiente, oppure il "det." andrebbe sostituito da un altro termine, o ancora bisognerebbe lasciare il "det." e aggiungere una qualche indicazione ulteriore?
Mi piacerebbe conoscere il vostro parere.

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Marcello Romano

Beh, non credo che ci siano tanti discorsi da fare ... metterei il cartellino SOLO se autorizzato a farlo.

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L'oca è ritenuto l'animale simbolo della stupidità, a causa delle sciocchezze che gli uomini hanno scritto con le sue penne.

Beh, io un pezzo di carta sotto il mio elateride lo metto comunque, è pur sempre un'informazione (altrimenti che l'ho chiesto a fare? ). Solo che non posso mettere semplicemente D.M.Piccolino det., 1) perchè D.M.Piccolino in realtà non lo ha visto (metti che è una sp nuova che si distingue solo per un pelo in più sul clipeo?) e 2) perchè c'è la "responsabilità" del determinatore. Io avevo pensato di mettere un semplice cf. Drasterius bimaculatus... ovviamente con l'unico intento di usare quest'informazione per "uso personale"

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"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)

Io credo che le determinazioni possano essere accettate specie se fatte da persone che hanno comunque una certa approfondita conoscenza sugli esemplari che si sottopongono a determinazione. Gli specialisti sanno cosa guardare e nel caso possono richiedere dettagli dell'esemplare se questi non si possono inviare per vari motivi o i caratteri di determinazione non sono visibili allora si rimane sul generico.
Io proporrei di inserire sul cartellino la dicitura "det. su foto ..." o "det. su base fotografica ..."giusto per dare l'indicazione che l'esemplare non è stato controllato materialmente dal determinatore

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Claudio Labriola
Buona Vita!!!!

Marcello sai che non ci avevo pensato ?, in effetti qui si classifica tramite foto, e non coll'esemplare sotto al Binoculare, comunque sia la proposta fatta da Filippo di mettere cfr. che quella di Claudio non sono male anzi sarebbero più appropriate.

Ciao

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

ciao ragazzi

premessa: mentre scrivevo quanto segue, ho visto che siete già intervenuti, adesso mi leggo i vostri e poi evt farò marcia indietro su qualcosa

in effetti, al di là degli scherzi, il problema del "det." si pone eccome... alla luce delle nuove tecnologie, e per la verità non solo per le determinazioni di "copie virtuali" dei nostri esemplari

mi spiego meglio



il problema è che in realtà questo era vero quando i cartellini di determinazione erano autografi, e quindi sicuramente riconoscibili come opera o meno di un dato specialista: vi sono entomologi/entomofili/entomomani che magari in buona fede, magari per non rischiare che lo specialista vedendo una serie di esemplari gliene chieda uno , hanno la pessima abitudine di far determinare un esemplare, e poi aggiungere agli altri, a loro giudizio uguali, un cartellino "det. pinco pallino 2009", magari gente che non essendo specialisti non distinguono un'Holopyga da un Hedychrum... o un Ocydromus da un Philochthus (scusa, non insinuerei mai che possa essere tu a fare qualcosa di meno che corretto , solo per dire che un non specialista del gruppo può non notare cose che uno specialista ritiene più che ovvie ); o magari ti arrivano con una scatolina di insetti, tu glieli determini "prima fila 1° Mutilla quinquemaculata, 2°-3° Ronisia ghilianii, 4° Dasylabris maura..." poi al momento di mettere i cartellini con il tuo "det." sbagliano un posto della fila, e tu ti trovi una Dasylabris etichettata "Ronisia ghilianii det. M. Romano 2009" ... però se la calligrafia visibilmente non è la tua, la figuraccia si evita, come è successo anche a me qualche tempo fa

adesso però, mi capita sempre più spesso di vedere anche cartellini di determinazione fatti in serie con la stampante, che volendo chiunque può rifare uguali... a questo punto, che affidabilità hanno queste determinazioni, non sapendo quali giri hanno fatto gli esemplari prima di capitare fra le tue mani? è vero che da un lato questo potrebbe essere una sicurezza per lo specialista, se mi capita di fare qualche determinazione come a tratti ne avete viste da parte mia , quando qualcuno, cartellino alla mano, me le fa notare posso sempre salvarmi con un "chi, io ?"

tornando al nostro problema, c'è un altro aspetto: tu dici "attribuendo tale determinazione a chi, per primo, me l'ha indicata in questo spazio", ma io ho visto discussioni con "mi sembra la specie A, perché la B dovrebbe avere ecc." "sì, però hai notato che A dovrebbe avere etc etc... e se fosse C?" "è vero anche questo, marcello (un nome a caso ) puoi fare una foto del xyz visto di lato per vedere se..."; bene, quando alla determinazione ci si arriva in questo modo attraverso una discussione, si può sempre realmente dire che uno in particolare, fra i partecipanti, ne è l'autore?

e in effetti, le determinazioni "virtuali" aggiungono un margine di incertezza dovuto alle condizioni in cui si effettua l'osservazione: in pratica è come se un insetto di dimensioni medie o piccole (non microscopiche) tu dovessi determinarlo osservandolo solo al microscopio, ma senza poterlo guardare direttamente a occhio nudo o con una piccola lente, vedi distintamente tutti i dettagli ma qualcosa nella facies, nella convessità, nella lucentezza etc spesso si perde... e in certi gruppi critici, può anche essere qualcosa di importante

e se oggetto delle determinazioni sono esemplari non singoli, la garanzia che il cartellino con il "det." resti abbinato solo ed esclusivamente all'esemplare che è stato presentato nella discussione rischia di ridursi ulteriormente, se il materiale dovesse in seguito passare di mano

tutto questo sproloquio per dire che a mio modesto ed insignificante parere... se il materiale non è stato etichettato di pugno dello specialista con cartellino autografo, in caso di determinazione dubbia od erronea il cartellino non autografo attribuito allo specialista avrà sempre un significato incerto, e ancor più se si tratta di un esemplare che lo specialista medesimo non ha mai avuto fra le mani

per concludere (prima di farvi perdere la pazienza ) mi chiedo se a questo punto, dato che si spera che quanto scriviamo qui sia destinato ad essere archiviato e a durare, non sia invece il caso di studiare un qualche tipo di riferimento al nostro forum come fonte della determinazione, almeno per i casi che hanno suscitato qualche controversia

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maurizio

Forse sono troppo irrigidito dalla consuetudine....e dall'età

Ma non è giusto che l'elateride porti il det. D. Piccolino ( anche se solletica un pò la mia vanità )

1) perchè non sono specialista del gruppo
2) perchè non ho osservato in realtà l'esemplare.

Si potrebbe fare un cartellino con:

vidit. Forum Entomologi Italiani
cfr. Drasterius bimaculatus

Lasciando il det. allo specialista che lo studierà nel modo classico. Sono comunque del parere di Eopterix e di Clido.

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Danilo

Esiste sempre il punto esclamativo (!) che significa: "visto da me". Lo si mette in una pubblicazione in cui l'Autore afferma di aver visto una certa specie. Es. se io vedo in questo forum un Coreus marginatus, in una eventuale pubblicazione o nello schedario scriverò: Milano, data, foto di xy (!). A questo punto conta la mia affidabilità e l'affidabilità della zona dove è stato visto. Che C.marginatus sia stato identificato su materiale fotografico di Milano da Paride Dioli è cosa più che plausibile. Però, se un domani quella specie venisse revisionata, in base alla località di segnalazione si potrebbe decisere di effettuare una ricerca ulteriore. Su materiale non virtuale, questo è ovvio, ci si potrebbe orientare meglio. Comunque l'indicazione sulla scorta di una foto, per certe specie basta e avanza.
E' evidente che, se la stessa cosa la scrivessi di un dittero o di un neurottero, materie nelle quali sono piuttosto digiuno, il (!) dovrebbe esere accompagnato - che so - da "fide R.Pantaleoni", il che significa che ho visto un esemplare di quella tal specie in fotografia, determinato però da Roberto, il che avvalora la segnalazione.
Ovvio che, se non l'ho visto direttamente, ma me l'ha segnalato Roberto (fonte attendibile per quel gruppo di insetti), il punto esclamativo non va messo, ma resterà il "fide...".

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Link: https://www.ndsu.edu/pubweb/~rider/Pentatomoidea/Researchers/Dioli_Paride.htm
Papers in PDF format: https://www.researchgate.net/profile/Paride_Dioli/?ev=hdr_xprf/

allora magari, poniamo

Synclisis baetica
fide R. Pantaleoni, ex foto
F(orum) Ent(omologi) It(aliani), 2009

potrebbe andare?

il riferimento al forum permetterebbe anche, in caso di dubbio successivo, di rivedere su quali basi lo specialista era arrivato a quell'identificazione: che so, "la venulazione alla base dell'ala è inconfondibile" piuttosto che "potrebbe essere due o tre specie, ma di questi in sardegna c'è solo lui"

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maurizio

Va bene, e se si arriva alla determinazione "in gruppo"??

Io rimango del parere che non si possa mettere un det. a meno di non avere l' "autorizzazione" di qualcuno tanto esperto del gruppo da dire "è quello, non ti preoccupare". Io, nel mio piccolo (piccolo piccolo), non direi mai, mettete F.Di Giovanni det... ne ex foto ne ex forum... Se si è particolarmente interessati si manda il campione e lo si analizza col metodo classico (se le poste non lo perdono)

PS: niente sigle secondo me. Dovesse passare di mano l'esemplare, poi uno impazzisce per capire F.Ent.It...
In questi giorni mi è capito di assistere proprio ad una scena simile...

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"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)

beh, se si arriva alla determinazione "in gruppo" si chiede chi del gruppo vuole prendersi la responsabilità della determinazione... e se sono più di uno si fa pari o dispari...

qualcuno tanto esperto da dire "è lui, non ti preoccupare"? non per criticare, ma di solito i più esperti sono proprio i più cauti quando dalle immagini rimane qualche margine di dubbio, ce ne sono altri che ti dicono "è lui, non ti preoccupare" e poi salta fuori che era il caso di preoccuparsi, eccome... diciamo qualcuno che si sa che è un esperto attendibile, che sa quando è il caso di mettere un nome senza incertezze e quando è il caso di aggiungerci un "?" o un "cfr."... e ovviamente che acconsente a che gli attribuisci la determinazione

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maurizio

Scusate ma forse l'età.....oppure una certa durezza di comprendonio.

Qualcuno può tirare le fila ed informare tutti sul protocollo da usare ? mettendolo magari in evidenza ?

Mi sembra che sia rimasto tutto cristallizzato ed ognuno sia rimasto del proprio parere.

Allora non facciamo i timidi e.... fuori la proposta da adottare.



P.S. stasera sono un pò nervoso

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Danilo

A mio avviso, il miglior protocollo da usare è...solo un po' di buonsenso.
Nel momento in cui qualcuno di voi, faccio un nome a caso: Roberto mi determina un neurottero aggiungendo un commento del tipo: "senza ombra di dubbio", "non può confondersi con nessun altro" etc., inserirò sotto il cartellino un R. Pantaleoni det., certo di avere rispettato il suo pensiero.
Lo stesso ovviamente potrà fare chi trovasse una mia determinazione data "senza ragionevole dubbio"
Nei casi incerti e interessanti...esiste sempre un servizio postale o, al massimo, Entomodena, dove potremmo organizzare una periodica riunione di "approfondimento e verifica".
Per sintetizzare al massimo, dunque, è importante, a mio avviso, il commento che accompagna, di volta in volta, ciascuna determinazione da parte di chi la effettua.
Roberto, tu mi autorizzi in questo senso?

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Marcello Romano

Sono d'accordo con Marcello.
Deve essere il determinatore a dichiarare se la sua identificazione può essergli attribuita con certezza. Se mi fate vedere una Chrysopa formosa e vi dico che è una Chrysopa formosa me ne assumo la responsabilità e potete tranquillamente mettere il cartellino R. A. Pantaleoni det. ! Se invece è una Chrysoperla (faccio esempi concreti per farmi capire) scriverò sempre per me è una ... Chr. lucasina ... ma ... &c &c. In questo caso, prima di tutto, il cartellino dovrà essere Chrysoperla lucasina ?, dopo di ché l'identificazione col punto interrogativo mi può anche essere attribuita. Se più persone partecipano alla determinazione il discorso non cambia, saranno coinvolte entrambe secondo quanto da loro stesse dichiarato. Sul sito francese Le Monde des Insectes lo fanno già da molto tempo.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

non ho molto da aggiungere a quanto hanno già detto marcello e roberto

se non per ripetere che la correttezza da parte di chi mette il cartellino diventa fondamentale, non solo per le determinazioni... virtuali, ma anche per quelle effettuate sugli esemplari "veri"; il fatto che sempre più spesso per le determinazioni ci si serva di cartellini fatti con la stampante, e non di quelli autografi, rende assai difficile essere sicuri che un cartellino sia stato realmente e materialmente apposto dal determinatore... e quindi, in ultima analisi, tutto si riduce alla fiducia nei confronti di chi ha chiesto e ottenuto la determinazione

sia chiaro, quando dico "correttezza" non parlo della buona fede, che quella la dò per scontata , ma dell'attenzione nel non fare pasticci in perfetta buona fede ... e quella, ahimè, ho avuto modo di verificare a mie spese che non è affatto scontata

un'ultima cosa: quando qualcuno di voi riceve da me una determinazione senza margini di dubbio, è senz'altro autorizzato ad attribuirmela con tanto di "det."; se la determinazione risultasse essere uno svarione, come potrebbe essere una mia recente che ora sto andando a verificare , me ne assumerò la responsabilità

p.s. modifica inserita alle ore 11.45 dello stesso giorno: era uno svarione

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maurizio