Forum Entomologi Italiani

Il discorso delle Cortodera è molto interessante perchè rivela le ambiguità e le contraddizioni del codice.
Come spesso accade, Gianfranco ha mescolato cose vere con mezze verità e interpretazioni sue, fornendo un quadro piuttosto confuso.
Infatti è vero che Pic scrisse quello che è stato citato, ma in seguito citò differens in una sinossi delle Cortodera, fornendo chiavi e descrizione. Perciò anche se si può sottilizzare sull'anno, Cortodera discolor var. differens Pic ricade sotto l'articolo 45.6.4. "it is subspecific if first published before 1961 and its author expressly used one of the terms "variety" or "form".
Ora si può stare ancora a sottilizzare se (prosequio del citato Art.) "unless its author also expressly gave it infrasubspecific rank, or the content of the work unambiguously reveals that the name was proposed for an infrasubspecific entity, in which case it is infrasubspecific".
Dal momento che non esiste una sottospecie C. discolor discolor, non so come si possa dire che il valore di differens sia "inequivocabilmente" infrasubspecifico.
Perciò, con buona pace di Sama e Co., Cortodera discolor var. differens Pic e un taxon perfettamente valido.

Quanto al resto, dire che "Pic... probabilmente senza neppure aver visto gli esemplari di Fairmaire" o che "Fairmaire descrisse... il maschio e la femmina di una stessa specie (magari trovati in copula)" sono pure illazioni, peraltro anche poco probabili, dal momento che Pic e Fairmaire erano francesi e Pic disse "qui ne me paraissent pas différer spécifiquement de la race représentant la forme type" (cioè le vide).
In realtà C. differens presenta sia maschi che femmine di entrambi i colori (come si può vedere qui) e lo stesso dicasi della discolor.
L'articolo dei turchi da me lincato mostra anche che entrambe le specie convivono (seppure in località differenti) sia in Turchia che nei Balcani e hanno areali virtualmente sovrapposti, perciò "l'ipotesi che Bosz Dag e quelli del Veluchi appartengono alla stessa specie" e tutt'altro che remota... a meno che gli esemplari della Turchia orientale sia arrivati in Grecia in aereo come lo Xylotrechus stebbingi

Il vero problema sta nel capire se queste due forme sono specie, sottospecie o semplici morfe... in ogni caso è stato molto imprudente descrivere una nuova specie in base ad esemplari "supposti" differenti, i cui tipi sono scomparsi, ma che Pic considerò conspecifici.

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A parte, vorrei mi spiegassi la frase "Danilevsky peraltro lo ha scritto sul suo sito Web giusto per lanciare l'esca ai turchi che hanno supinamente abboccato".
Hai un modo piuttosto immaturo di vedere l'entomologia ("esca", "abboccare"), come se fosse una gara a fregare l'altro... credo che dovresti avere più rispetto dei tuoi colleghi, perchè stiamo tutti cercando di interpretare la realtà e nessuno ha la verità in mano... tutti possiamo dire, abbiamo detto e diciamo schiocchezze colossali... tu per primo.

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Francesco Vitali

Caro Francesco,
vedo che non hai colto il mio invito, anzi ...
Io NON VOGLIO entrare in merito a questioni che NON CONOSCO e, a dire il vero, le beghe nomenclatoriali dei Neurotteri mi bastano ed avanzano.
Un'altra cosa che NON VOGLIO è essere tirato in mezzo a potenziali duelli rusticani, non perché ne abbia paura ma perché, ancora una volta, se desidero stress psicologici non me li vengo a cercare qui sul Forum (ne ho abbastanza sul lavoro).
Non credo che questa discussione possa interessare molti iscritti se scade sui giudizi personali (questo vale per entrambi). Nè che a molti interessi il problema della Cortodera in sè, ma solo per i suoi aspetti tecnici.
Anche se non mi era parso carino, avevo lasciato correre sulla tua chiamata in causa di una specie descritta da un altro utente del Forum. Ma qui ci fermiamo! Tu hai detto la tua e Gianfranco è in Friuli e quando torna leggerà questa discussione e deciderà liberamente come comportarsi. Tenendo conto però che io sono un c'maces sàlvadag (lui sa cosa vuol dire) molto maldisposto a far trasformare questo spazio in un ring.


Roberto

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verum stabile cetera fumus

francesco, credo di essermi spiegato male: intendo dire che non può essere valido in nessun caso come caucasicola Plavilstshikov, 1940, a differenza dei nomi descritti prima del 1961 come forma (f.) o varietà (v. o var.), ma evidentemente infrasubspecifici in base al contenuto del lavoro, che se trattati prima del 1985 come nomi subspecifici validi divengono subspecifici con autore e data originali (non con quelli del lavoro che li ha fatti diventare subspecifici!)

è chiaro che se Plavilstshikov ha descritto un taxon come ab. caucasicola, quel nome è non disponibile ed è come se non fosse mai stato descritto, quindi non dà luogo a omonimia e di conseguenza nulla impedisce a un autore, anche allo stesso Plavilstshikov, di usare in seguito lo stesso nome come nome subspecifico per lo stesso taxon, purché accompagnato da una descrizione; è chiaro che negli anni successivi qualcuno può aver reso disponibile quel nome... ma solo descrivendo il taxon e divenendone l’autore

e adesso mi guardo con calma la storia delle Cortodera... che, preciso, non conosco assolutamente dal punto di vista sistematico, quindi se non altro non mi farò influenzare da considerazioni sulla loro validità o meno

p.s. e neanche dagli apprezzamenti che a quanto pare hanno già cominciato a rimbalzare da una parte all'altra , e che roberto ha fatto benissimo a stoppare sul nascere

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maurizio

Mi connetto ora da Lampedusa per qualche minuto.
Non ho il tempo, in questo momento, di leggere con attenzione tutta la discussione.
Ma prego tutti, caldamente, di mantenerla, se dovesse proseguire, su toni pacati ed evitando attacchi personali.
Vi ringrazio in anticipo e vi lascio, per il momento: Lampedusa e i suoi esa-abitanti mi attendono

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Marcello Romano

Devo dire che oggi ho letto con un certo imbarazzo i vari post pubblicati, e premesso che del codice non ne so niente ma proprio niente, e neanche delle specie o presunte tali oggetto dei dibattiti mi pare che la discussione abbia preso una brutta piega.
Ritengo che questo forum sia un punto di incontro di appassionati e non solo (visti i nomi che ci sono) che desiderano condividere e "godere" con altri amici della comune passione.
Questo secondo me è lo spirito dell'entomologia, poi è chiaro che ci possono essere divergenze di vedute, anche questo fa parte del gioco, però deve rimanere tutto entro determinati confini anche perchè qui ci sono parecchie persone che leggono e chi scrive se ne assume tutte le responsabilità.
Io non ho i mezzi e le conoscenze per poter giudicare le affermazioni che Francesco fa su Gianfranco, io so solo che Gianfranco ha dato un notevole contributo alla conoscenza dalla fauna italiana e non solo, ritengo che se Francesco vuole far valere le sue idee (che possono essere validissime, solo che io ripeto non ho i mezzi per giudicare) deve pubblicare un bel articolo scientifico in cui dimostra le sue vedute.

Concludo invitando sia Francesco che Gianfranco, dato che penso siano i 2 maggiori esperti di cerambicidi di questo forum, a deliziarci con le foto di qualche rarità e soprattutto a svelarci qualche trucco per migliorare le tecniche di raccolta.

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Andrea

ciao ragazzi

ho tardato alcune ore a rispondere... ore durante le quali voglio sperare che i bollenti spiriti, da entrambe le parti, si siano almeno in parte quietati

voglio ripetere prima di tutto che io non capisco sostanzialmente niente di cerambici , come francesco sa benissimo (vedi recenti discussioni su FNM ), e quindi per esprimere un giudizio posso basarmi solo sulle vostre informazioni, partendo dall'idea che siano corrette; e che soprattutto mi interessa capire quali "taxa nominali del livello specie", come li chiama il codice, siano stati validamente istituiti, e basati su che cosa

allora, cominciamo (cito dal messaggio di gianfranco):

fairmaire descrive del boz dag (anatolia occidentale) C. discolor come segue: "... nigra, griseo-pubescens...
var. B - elytris rufis oscuro" (in realtà, i due sessi della stessa specie)

pertanto, in base alla descrizione originale, gli esemplari della var. B differiscono dalla forma tipica unicamente per avere le elitre rossastre

pic successivamente scrive: "j'ai donné le nom differens aux individus à élytres d'un rouge acajou, indiqués brièvement par fairmaire et qui ne me paraissent pas différer spécifiquement de la race représentant la forme type", quindi

- pic ha espressamente designato come tipi (serie sintipica) della sua differens gli esemplari di fairmaire; che li abbia visti o meno, per il codice è del tutto irrilevante, dato che un autore può (anche se in base a una raccomandazione del codice farebbe meglio a non farlo) designare come tipi esemplari che conosce solo in base a una descrizione o a un’illustrazione; non solo, ma il fatto che tali esemplari non possano essere ritrovati non invalida in sé la designazione, e per di più pic può benissimo aver attribuito alla sua differens gli esemplari del veluchi o di non importa dove, ma ciò non toglie che il tipo portanome è e resta la serie sintipica di fairmaire

- “ne me paraissent pas différer spécifiquement de la race représentant la forme type” non esclude che a giudizio dell’autore ne differiscano invece “subspécifiquement”, e dato che per assegnare un rango infrasubspecifico a un nome introdotto prima del 1961, l’intenzione dell’autore di attribuirgli un rango infrasubspecifico deve risultare in modo non ambiguo, il nome differens è subspecifico e quindi disponibile (anche perché, in base alla descrizione riportata da gianfranco, pic in realtà non usa né il termine “var.” né alcun altro; introduce un nuovo nome per una forma di cui si limita a dire che non gli sembra differire a livello specifico dalla razza tipica)

tuttavia, premesso questo... anche dal lavoro dei turchi mi sembra di capire che la C. steineri differisce dalla discolor per la pubescenza nera e non grigia, e dato che in base alla descrizione di fairmaire risulta che la sua var. B, poi divenuta differens, differisce solo per le elitre rossicce dalla forma tipica, e che quindi come quest’ultima deve intendersi “griseo-pubescens” e non già “nigro-pubescens”, è escluso che la steineri sia la stessa cosa della differens: la differens è sinonimo soggettivo juniore della discolor, e la steineri è altra cosa

il fatto che il nome differens possa essere stato successivamente usato da pic in tutt’altro senso non toglie che in base alla descrizione originale differens è semplice sinonimo di discolor; paradossalmente il fatto che differens sia un nome subspecifico disponibile gli si ritorce contro, se infatti si volesse intendere un uso successivo del nome differens per la specie oggi nota come steineri, come descrizione ex novo... il nome cadrebbe in omonimia (non sarebbe la prima volta... più volte pic ha usato in seguito nomi molto più astrusi di differens per specie diverse da quelle della prima descrizione, apparentemente perché si era dimenticato di averli già usati nell’ambito dello stesso genere

concludo ricordando a chi volesse andare più a fondo della questione, che i tipi di fairmaire non è che sono persi... è che non si trovano più; non è una st...upidata, come mi ha detto anni fa thierry deuve del museo di parigi a roposito della progettata fissazione di un neotypus per una specie di fairmaire:

“non puoi farlo, perché il fatto che il tipo di fairmaire non si trovi non significa che non ci sia; la collezione fairmaire è in un disordine totale, e man mano che i tipi vengono trovati (di solito quando uno stava cercando tutt’altro) vengono messi da parte, ma senza dubbio moltissimi restano ancora da rintracciare”

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maurizio

Anche in Friuli sono arrivati gli echi della discussione.
Sinceramente speravo che le polemiche personali fossero terminate.

La "trappola" che ho attribuito a Danilevsky era solo un modo di dire, con appena un pò di malizia. D'altronde, chiunque legga i lavori che Özdikmen pubblica sulla sua rivista personale (un altro che per evitare i giudizi dei referees si è creato una rivista propria) può notare che questi riporta su carta stampata (e quindi formalizza) le riflessioni che Danilevsky inserisce di volta in volta sul suo sito personale. Quanto al rispetto per i colleghi "ma da che pulpito viene la predica !", fra Danilevsky e me ci sono (ovviamente) divergenze di opinioni e punti di vista diversi, ma nel rispetto più assoluto. Nessuno di noi due ha mai attaccato l'altro con espressioni così malevoli quanto quelle che nei miei riguardi, ho letto nel Forum.
Per quanto riguarda la Cortodera differens, dal punto di vista tassonomico e nomenclaturale le riflessioni di Maurizio bastano e avanzano.
Resta solo da dire che tutta la discussione è, oggi, del tutto accademica dal momento che non è neppure certo (in mancanza dei tipi) che la C. discolor di Fairmaire sia esattamente una Cortodera del gruppo steineri; potrebbe essere addirittura la C. colchica (comune in quasi tutta la Turchia e in Medio Oriente fino al sud della Siria e in Libano) la quale, a sua volta presenta esemplari ad elitre rossicce conviventi con altri ad elitre nere (esemplari raccolti da me personalmente). Quanto poi alla pretesa C. differens dei turchi è certamente (ripeto certamente) costituita da specie diverse (fra cui la stessa C. colchica), visto che la citano di località di varie parti della Turchia.
Danilevsky non è mai stato a raccogliere in Turchia. Non so quante volte Francesco ci sia stato, quanti esemplari abbia raccolto personalmente e quanto conosca un genere così complicato come Cortodera. Non capisco pertanto il motivo di difendere con tanto accanimento questa C. differens.
Spero, d' ora in avanti, di potermi interessare dei Cerambicidi senza dover entrare in continue polemiche che non interessano gli utenti del forum.

Saluti a tutti.

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

Carissimi Maestri Gianfranco e Francesco,
chi vi scrive è, come immagino una discreta parte di iscritti a questo forum, un benemerito ignorante in materia di sistematica che, comunque è rimasto affascinato dallo spessore tecnico di questa mega discussione, ma deluso dai toni più o meno velati.
Chi legge non può non intuire "vecchi rancori mai sopiti" ( )tra big dell'Entomologia e che tali rimarranno anche dopo l'inevitabile chiusura di questa polemica.
Francesco, il fatto che tu scriva:"Come spesso accade, Gianfranco ha mescolato cose vere con mezze verità e interpretazioni sue,...." corrisponde nè più nè meno alla tua critica, nei confronti di Gianfranco che diceva:"Pic... probabilmente senza neppure aver visto gli esemplari di Fairmaire" o che "Fairmaire descrisse... il maschio e la femmina di una stessa specie (magari trovati in copula)".
Se qualcuno è interessato a questo cerambicide, a questo punto, che chieda a Gianfranco il suo parere e a Francesco il suo, altrettanto autorevole e, se polemica deve essere, che sia costruttiva e che eviti al povero Maurizio la chiusura improvvisa di qualche coronaria
Raccolgo e mi associo alle dichiarazioni di Roberto/Hemerobius:"se desidero stress psicologici non me li vengo a cercare qui sul Forum (ne ho abbastanza sul lavoro)" e di Andrea:"Ritengo che questo forum sia un punto di incontro di appassionati e non solo (visti i nomi che ci sono) che desiderano condividere e "godere" con altri amici della comune passione".
Diamoci una virtuale stretta di mano ed attendiamo la degna chiusura dell'Adm.

Bene, dopo questo scambio RECIPROCO di gentilezze, chiedo a Gianfranco e Francesco di NON FARE più riferimenti personali non strettamente necessari. Credo che ci abbiate rimesso entrambi, ci ha rimesso il clima del forum e ci ha rimesso, se mi posso permettere, anche l'entomologia. La quale si avvantaggerebbe molto delle vostre tesi ed antitesi se foste ogni tanto in grado di fare una sintesi. Temo quindi che l'argomento Cortodera sia giunto al capolinea , purtroppo .
Per quanto riguarda le riviste personali posso dirvi che sono tentato ogni tanto di farmene una anch'io! Sto interessandomi per motivi professionali di Impact Factor e giuro che si tratta di una cosa dannosa alla scienza ed al libero sviluppo delle ricerche. Qualche tribuna indipendente è necessaria. Eppoi la storia dell'entomologia è piena di riviste autoprodotte ... (se volete apriamo un'altra discussione ... STORICA!).
Un'ultima curiosità. Non è obbligatorio né essere amici né volersi bene, anzi ci sono molte coppie rispettabili di nemici che riescono a mantenere i loro contrasti entro limiti non imbarazzanti per gli altri. Possibile che non ci riusciate?

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Caro Roberto,
personalmente avevo già chiuso la questione ieri e la richiudo oggi definitivamente.

Ho trovato un paio di Xylosteus spinolae in celletta pupale; spero di poter farne almeno una buona fotografia da offrire agli amici del forum.
Un brindisi con Ribolla e Picolit della cantina Rapuzzi alla salute di tutti.

G. Sama

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

...ma non alle finanze delle case editrici scientifiche . Il pdf di una rivista con impact factor costa quanto una monografia! (Fortuna che c'è qualche eccezione).

Sono andato off-topic perchè è una cosa che non mando giù.

Andrea,
la tua segnalazione ha dato adito a discussioni sfociate poi in diatribe riguardanti una Cortodera turca, per te di ben poco interesse. Ci siamo poi del tutto disinteressati del valore del tuo ritrovamento, il quale, in realtà, rappresenta il primo dato certo per il Veneto a distanza di quasi150 anni da una segnalazione per la tua regione risalente a Disconzi (1865) mai confermata.
Se lo possiedi, vedi il vituperato Catalogo della Fauna d'Italia.

Una nota per Marcello. Questo è l'ennesimo ritrovamento interessante per la fauna italiana che rischia di rimanere ignoto se non ai frequentatori del Forum. Mi viene in mente Oxypleurus nodieri del Lazio, Xylotrechus stebbingi della Sicilia, la Parmena delle Marche. Probabilmente ce ne saranno stati in FNM. Sarebbe il caso di dare pubblicità a queste cose anche per renderne merito ai raccoglitori

Saluti a tutti.

G.Sama

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

Caro Gianfranco,

la segnalazione l'ho fatta sul Bollettino della Società Entomologica Italiana sul numero 139 (1) del 2007.
Hai fatto bene a sottolineare l'importanza del dato, lo volevo fare io ma la discussione aveva preso
tutta un'altra piega che non mi è sembrato il caso.

PS: salutami i Rapuzzi e bevete un bicchiere di Schioppettino anche per me

Ciao

Un quesito di ordine generale, io ho del materiale mai segnalato per il Veneto, la SEI forse non me le
pubblica perchè alcune segnalazioni sono ritenute di scarso interesse (Esempio Anthaxia istriana), sarebbe interessante magari
condividere in questa sede magari con un argomento specifico del forum (lancio un'idea)

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Andrea

Perfetto Andrea,
non sono più socio della DEI da qualche anno per cui non ero a conoscenza della tua segnalazione di cui prendo nota.
Mi faresti cosa gradita se potessi farmene avere una copia (a Modena se ci sei, per esempio).

Grazie anche a nome di Pierpaolo.

Ciao G.Sama

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

Tornando a questo vecchio topic, il nome esatto è invece proprio Plagionotus detritus detritus.
Secondo Danilevsky (2010), la ssp. caucasicola fu infatti descritta sia come “form” che come “morph” ed è pertanto valida ai sensi dell’articolo 10.2 del ICZN.

Questa sottospecie è stata accettata da Özdikmen & Turgut (2009), l’errata-corrige del decantato Catalogo di Löbl & Smetana (2011), Danilevsky (2012), Ilić & Ćurčić (2013), Özdikmen (2014) e, buon ultimo, anche dal sottoscritto, che segnala la ssp. tipica del Lussemburgo (Vitali, 2016c).

Le due sottospecie sono logicamente accettate anche in tutti i cataloghi in linea: BioLib, TitanBase, Cerambycidae.org, Cerambycidae of the Paleart, Encyclopedia of Life, Catalogue of Life, etc.

Invito pertanto i moderatori ad uniformare questo prestigioso Forum alla tassonomia adottata dalla Comunità Scientifica Internazionale e non al parere (infondato) di uno solo.

Quanto alla ssp. africaeseptentrionalis fu descritta da Tippmann (1952), non su uno, ma su tre esemplari, ed è sinonimo della ssp. caucasicola, come ho proposto nell’articolo citato.

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Francesco Vitali