Forum Entomologi Italiani

ciao fabio

ci sono ovviamente, e se ne vanno continuamente scoprendo di nuovi, casi di specie realmente (almeno per quanto ne sappiamo) indistinguibili su base morfologica, e riconoscibili solo su basi di scelta dell'ospite (imenotteri parassitoidi), o di vicarianza geografica o fenologica, o di canti, feromoni etc, differenze supportate da quanto emerge dall'analisi biomolecolare

ma in realtà, "somiglianza estrema" fra due o più specie può anche voler dire altre cose... somiglianza nell'aspetto generale, ma con differenze precise in strutture minute e/o di difficile osservazione, quali forma delle unghie, forma e/o rapporti di lunghezza di alcuni articoli antennali, profilo del clipeo, forma delle mandibole (negli es. preparati generalmente chiuse, se uno non sapeva in anticipo che serviva vederle aperte), caratteri visibili solo in visione ventrale, che possono richiedere di staccare l'es. già preparato dal cartellino; in altri casi, somiglianza fino alla quasi identità in un sesso, con vistose differenze in quello opposto (generalmente il maschio, ma non sempre); oppure, è il caso di molti carabidi, pressoché indistinguibilità in base ai caratteri esterni ma con nette differenze nelle armature genitali, magari solo quelle maschili (in questi casi può venire in soccorso la località, dato che in molti casi specie distinguibili solo dai genitali sono geograficamente vicarianti, ma se di una località di cui non è segnalata nessuna specie hai solo femmine sono c****i tuoi); in altri casi, adulti pressoché identici, ma con larve profondamente differenti che magari si sviluppano pure su piante diverse

e non pensare che "somiglianza estrema" significhi necessariamente una fila di individui che sembrano usciti da una fotocopiatrice; ci sono anche casi di specie così variabili e con campi di variabilità così ampiamente sovrapposti, da rendere al limite impossibile l'individuazione di caratteri differenziali costanti, ad es. i Carabus del sottogenere Orinocarabus, come molti altri carabi, non sono affatto "tutti uguali", anche qui la variabilità inter- e intrapopolazionale ha portato a descrivere una pletora di sottospecie razze forme varietà, per lo più di scarso o nessun interesse... ma ciò non toglie che nella maggioranza dei casi, senza l'esame dell'edeago, una specie dall'altra non la distingui

e quindi, è un errore pensare che "quelli lì lo vedo anch'io che sono identici", c'è tutta una serie di casi in cui potrei metterti davanti una fila di es., poniamo, di due specie... e tu me li divideresti riunendo insieme es. delle due specie, in quel caso apparentemente del tutto simili, e separando invece ciascuna specie in due o più gruppetti sulla base di differenze anche vistose, ma che rientrano semplicemente nella variabilità morfologica o cromatica di ciascuna specie

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maurizio

E' esattamente quanto succede con i miei Julodis! Delle decine di specie paleartiche ce ne sono alcune con una fortissima variabilità intraspecifica, che almeno in alcune forme sono quasi indistinguibili da certe forme di altre specie, tanto da creare problemi agli specialisti. Io stesso se non conoscessi le località di raccolta andrei in confusione con certe specie, ma poi magari una viene dal Marocco meridionale, una dalla Tunisia, una dalla Turchia ed una dall'Afghanistan, e si possono già escludere alcune specie. L'esame dei genitali aiuta molto, ma in questo genere non sempre, e bisogna individuare dei caratteri costanti caratteristici delle singole specie, cosa non sempre (quasi mai) facile, e per far questo bisogna necessariamente lavorare su serie nutrite, possibilmente comprendenti l'intera, o buona parte, variabilità di ogni supposta specie. Insomma, una faticaccia, e spesso non si arriva ad una conclusione certa. Questo è conseguenza del fatto che si tratta di un gruppo in piena fase di speciazione (potremmo dire radiazione adattativa), con molte specie strettamente imparentate, forse alcune ancora parzialmente interfeconde in parte dell'areale, e contemporaneamente estremamente variabili per aspetto, colore, dimensioni, scultura elitrale, ecc.

Aggiungiamo un altro fattore a queli elencati dal mio omonimo: certe specie sembrano identiche quando non si sa che cosa guardare per distinguerle. Ad esempio, io scambio spesso una specie per un'altra, o addirittura generi di tribù diverse, tra i Mutillidae, bestioline simpatiche che trovo spesso ma di cui non capisco nulla, che saranno sicuramente diversissime per "Velvet Ant", mentre a volte mi sembra impossibile che si possa scambiare una Anthaxia nitidula con una Anthaxia millefolii, che per me sono diversissime, ma magari per altri no.

Insomma, notare le differenze dipende dalla dimestichezza che abbiamo col gruppo. Con un esempio che uso sempre coi miei studenti: "voi distinguete facilmente una mucca da una capra, ma due mosche nere per voi sono uguali, anche se magari appartengono a due famiglie diverse, e sono tra loro filogeneticamente più lontane di una mucca da una capra"

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Per fare un esempio:

secondo voi, questi sono .....................esattamente uguali?
luigi

Azz, dentice a traina? Esca viva? Calamaro o seppia?

Volgarissima aguglia morta. Ma innescata a dovere .....

bellissimi ... però, ti faccio notare che non hai indicato la località (esatta, mi raccomando ) ...

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maurizio

.....si, sono i....dentici


lo so che è vecchia, ma non ho resistito

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Andrea

O sono i-dentici oppure c'è una bufala (però Luigi uno è tutto storto non si vede bene).


Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Io, come ultima discriminante tra i due esemplari, proporrei l'assaggio


....mi permetto di suggerire cottura in forno con patate e pomodorini

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Andrea

I dentici di Luigi sono magnifici ma riflettevo su una cosa, ci siamo scandalizzati per 40 carabus (che non violano comunque alcuna legge) e ci brillano gli occhi quando vediamo grandi pescate di pesci (il limite legale per la pesca sportiva ricordo essere 5 chili).
Dove va a finire in questi casi il rispetto per l'ambiente?
E lo dice un pescatore a cui piacerebbe molto prendere un dentice

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Daniele

In questo caso la "pancia" prevale sul "cervello" e mettiamo di lato qualsiasi altra considerazione.

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Marcello Romano

E se ne prendi uno di 6 kg, che fai, tagli la coda e la ributti in acqua?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Puoi superare il limite se prendi un unico pesce oltre i 5 chili.

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Daniele

Era una battuta!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Scusate se ho provocato una digressione dal tema principale; non ho resistito al gioco di parole.
In effetti, la legge sulla pesca (che io non condivido) fissa un limite di 5 kg per pescatore, non per barca. E quindi, chi dice che non ci fosse un amico insieme a me?

Io non condivido affatto questa legge e credo che il limite dovrebbe essere per barca. Ci sono barche da noleggio con 6 persone paganti a bordo che sono autorizzate a fare delle stragi. Non condivido soprattutto la limitazione della misura minima. Siamo tra persone tutte abbastanza esperte di biologia e sappiamo bene che un dentice di 500gr ha ancora poche probabilità di diventare adulto e riprodursi, mentre quelli che ho fotografato io (intorno ai 6kg) erano individui da riproduzione e quindi il danno ecologico era molto maggiore. Secondo me, per la pesca sportiva bisognerebbe semplicemente porre un limite al numero di esemplari catturabili, piccoli o grandi che siano, oltre che al peso di 5kg.

Ma le limitazioni alla pesca sportiva sono un discorso completamente diverso dalla caccia o dal collezionismo.
La pesca sportiva si affianca alla pesca industriale che preleva una quantità enormemente maggiore di animali, e quindi è quasi sempre irrilevante dal punto di vista ecologico (diversamente dalla caccia).
Inoltre, nella pesca l'uomo svolge anche un ruolo di predatore naturale, che, in una certa misura, gli compete ancora. I pesci che prendo vengono tutti accuratamente mangiati dalla mia famiglia e dagli amici e vanno a compensare i pesci che non compro in pescheria.
Anche il collezionismo può essere irrilevante per le specie soggette all'azione dei pesticidi o alla distruzione dell'habitat da parte dell'uomo. Solo per specie abbastanza rare e non soggette ad altri flagelli, penso che sia ipotizzabile che il collezionismo incida in maniera rilevante (Carabus olympiae ecc...)
luigi