Forum Entomologi Italiani

NOTA DELL'AMMINISTRATORE: Questa discussione è partita da questa citazione facente parte di un messagio in questo topic

_________________

---

Silvano

Grazie per le delucidazioni.

Ciao
Piero

Mi riferisco alla mia segnalazione
"Veneto: Vicenza, leg. Zanella (imp.?) (Sama, 1988: 56) " (Catalogo della Fauna d'Italia)

Ti risulta confermata ?

A me non risulta confermata per cui sono arrivato alla conclusione che si tratta o di un errore o di un esemplare importato. La presenza di questa specie in Italia verrà cancellata nella nuova Checklist attualmente in stampa.

_________________
Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
___________________________________
Gershom Sholem

Non avevo mai fatto caso a questa segnalazione nella Fauna d'Italia. Tu hai visto l'esemplare in questione? In caso negativo, credo di poter controllare questo dato.

_________________

---

Silvano

L'ho controllato personalmente; nessun dubbio sulla determinazione. Zanella mi disse di avere trovato l'esemplare su un lenzuolo steso (!).

_________________
Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
___________________________________
Gershom Sholem

e pensa che io sulle lenzuola stese da mia moglie al massimo trovo cacche di merlo...certa gente ha tutte le fortune!

_________________
Marci
"S'i fosse fuoco, arderei 'l mondo,
S'i fosse vento, lo tempesterei,
S'i fosse acqua, i' l'annegherei
s'i fosse dio, mandereil' en profondo" ( Cecco Angiolieri).

Scusa Gianfranco, ma vorrei capire meglio. Per scrivere "presunta cattura" si deve verificare, a mio parere, una delle due condizioni: 1) determinazione non certa; 2) dubbi sulla attendibilità del raccoglitore. Il punto primo me l'hai chiarito: se tu hai esaminato l'esemplare, non ci sono dubbi. Sul secondo punto, conoscendo Zanella da decenni, metterei la mano sul fuoco. A questo punto la frase "non è mai stata confermata" va intesa come "non è stata raccolta in zona una seconda volta". Teniamo conto che la specie, che tu definisci "ovunque rara e localizzata, probabilmente a causa di una fenologia immaginale poco nota", è stata raccolta nell'isola di Krk e nei dintorni di Fiume. Detto questo, non mi è chiaro il motivo per cui la cattura si deve ritenere dubbia e deve essere cassata. A mio modo di vedere si potrebbe, come si fa spesso in casi analoghi e come tu stesso scrivi, ipotizzare che l'esemplare sia stato importato. E' un caso analogo a quello, sul quale mi piacerebbe tornare ad argomentare con te, dell'esemplare di Isotomus speciosus presente nella collezione Disconzi (anche lì si tratta di una specie presente nella Venezia Giulia e ripresa nel vicentino).

_________________

---

Silvano

Ciao Silvano,
non ho dubbi sulla determinazione né sull’attendibilità del reperto, che a mio avviso, è dovuto ad importazione accidentale. E, come sappiamo, le vie dell’introduzione accidentale sono infinite. Come ho già scritto altre volte, quando sono stato incaricato di compilare il Catalogo per la Fauna d’Italia, mi sono posto il problema di come trattare le specie anticamente segnalate (ed ancora citate) per l’Italia o per determinate regioni italiane e non confermate da lungo tempo. Ho deciso quindi di “prescindere da una buona parte delle indicazioni derivate [..] dai lavori dei vecchi autori. Questo per “fare finalmente pulizia” e per non continuare a portarci dietro dati evidentemente o con grande probabilità errati. Dopo quasi 40 anni che mi occupo di questa famiglia, credo di avere abbastanza esperienza per capire se una specie può essere presente o meno in un determinato territorio. La dimostrazione che quella decisione era esatta è data dal fatto che, di tutte quelle specie, nessuna è stata successivamente confermata ([Chlorophorus pilosus pilosus (Forster, 1771), attualmente C. glaucus (Fabricius, 1781)], successivamente ritrovata in Sardegna, fu segnalata per un errore di determinazione (Luigioni, che l’aveva segnalata per tutta Italia, si riferiva, in effetti a C. glabromaculatus). Per ritornare al nostro Alocerus moesiacus, si tratta di una specie altamente termofila la cui presenza a Vicenza è del tutto improbabile. Il discorso per Isotomus speciosus è leggermente diverso. Le condizioni ecologiche per una sua possibile presenza nel Vicentino ci sono, ma se questa specie manca in tutto il territorio fra il Carso di Trieste e, appunto, il Vicentino (e in Friuli – Venezia Giulia raccoglie da anni Pierpaolo Rapuzzi che sa bene come trovarlo) una ragione ci deve pur essere. Forse noi non la conosciamo, ma Isotomus speciosus si. A mio avviso, se, apparentemente, non ci sono ragioni per cui non debba vivere nella regione in cui fu citata dal Disconzi, allo stesso modo non ci sono ragioni per cui in 150 anni non sia stato ritrovato e, dal mio punto di vista, non ci sono valide ragioni per continuare a trascinarci un dato con tutta probabilità errato. Un Catalogo, una checklist (un elenco faunistico, insomma) fotografano la componente faunistica di un determinato territorio in un determinato momento e, più esattamente, nel preciso momento in cui vengono pubblicati.
Questa è la mia opinione; ne possiamo discutere

_________________
Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
___________________________________
Gershom Sholem

Interessante problema quello delle specie di antica segnalazione o anche di recente e "sorprendente" ritrovamento. Nei miei Neurotteri, poco studiati, abbiamo un bel numero di esempi. Tanti che non saprei da dove cominciare. Non credo inoltre che riportarli qui aiuterebbe molto (ma se volete ...).
Posso solo dire che, a mio parere, un elenco di specie "dubbie" alla fine di una lista costa poco, magari con una noticina esplicativa del tipo: "probabile determinazione errata"; "importata ?"; &c &c. Sappiamo tutti come le biocenosi siano dinamiche (come e più della nomenclatura zoologica ) e a volte vecchi dati considerati "strani" sono più utili, indicativi e ricchi di informazione dei dati "regolari".

Ciao Roberto

_________________
verum stabile cetera fumus

in questo caso, concordo con Hemerobius anche se come dice Isotomus alcuni sono marchiani errori, importazioni etc.

semplice appassionato
Fabrizio
la lista questa volta te la abboniamo Heme ma solo perchè sei molto impegnato in questo periodo, altrimenti sarebbe interessantissima

Le motivazioni per cui specie dubbie sono state omesse fino a prova contraria sono elencate minuziosamente nel lavoro di prefauna (Sama, 1981) presente nella libreria del forum.
Ritengo inutile riprendere, ogni volta, un elenco di specie citate a vario titolo 100- 150 anni fa.

_________________
Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
___________________________________
Gershom Sholem

Scusa Roberto, non volevo rispondere così seccamente e, forse, poco gentilmente; il fatto è che sono stato interrotto ed ho chiuso bruscamente. Ovviamente il discorso è abbastanza complicato; ci sono specie che sono citate in maniera palesemente errata e sono queste che devono essere cancellate. Tanto per dare un'idea, nel secolo scorso fu citato per le Marche (Fauna di Osimo) il Carabus auratus, che, ovviamente, non è mai esistito né in quell'area, né in altre parti d’Italia. Continuiamo a citarlo perché non sa mai ? Ci sono altre specie la cui presenza potrebbe essere possibile e, infatti, nel Catalogo del 1988, le ho comunque menzionate, così come abbiamo citato nell’introduzione della nuova checklist, i motivi per cui abbiamo ritenuto di escludere determinate specie dalla fauna italiana. Credo che questo sia sufficiente. D’altronde, una Checklist, per definizione, deve comprendere unicamente dati controllati.

_________________
Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
___________________________________
Gershom Sholem

Concordo sulla diversa attendibilità delle fonti. Ci tengo a sottolineare comunque che nel mio precedente intervento non ho fatto ALCUN riferimento a specifiche liste. Mi interessava infatti sollevare un argomento di interesse generale come quello della "ricchezza" informativa di alcuni vecchi dati. Prendete ad esempio, così non facciamo torto a nessuno, la presenza del Marasso (Vipera berus) nel Delta del Po (di questo se volete ne parliamo ).

Ciao Roberto

_________________
verum stabile cetera fumus

Sono daccordo con Gianfranco, tranne sul fatto che, secondo me, bisognerebbe riportare la lista delle specie dubbie alla fine. Magari una specie riportata nel secolo scorso era già sporadica per via della località di raccolta ai margini del suo areale di distribuzione, e oggi, a causa del degrado ambientale è definitivamente scomparsa in quella zona. Poi dopo un po' si prova in un'altra località e la specie salta fuori di nuovo. Se però si intende una checklist come un'elenco delle specie di una determinata area ed ESCLUSIVAMENTE di un determinato periodo allora la lista si può omettere, anche se, come diceva Robert, non costa niente.

P.s. se siete daccordo divido questa parte di discussione e la sposto in auguri, ricorrenze ed entomochiacchiere.

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

ciao riccardo

d'accordo per scindere la discussione, ma... l'argomento "quanto si deve tenere conto dei dati antichi, non confermati etc." mi sembra interessante (sto preparando un commento ), e non direi che "auguri ricorrenze & entomochiacchiere" sia il forum più appropriato; se nessuno ha un'idea migliore, suggerirei p. es. "domande e... risposte"

_________________
*****************
maurizio