Forum Entomologi Italiani

Zabrus sp.

Turchia orientale, Tunceli: 15 km west Ovacik, 11-19.V.2011, 1328 m

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

ciao franco

dovresti indicare le dimensioni; gli Zabrus metallici come questo sono pochissimi... però ce n'è più di uno

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maurizio

Hai ragione Maurizio siamo sui 17-18 mm

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

Scusatemi, io non sono uno specialista in Zabrus, ma mi sembra brutto lasciare una foto di un esemplare così bello senza nemmeno un tentativo di identificazione. Confrontando le specie che ho in collezione (numerose, ma non certo esaustive di tutta la fauna di Zabrus della Turchia) mi pare che assomigli abbastanza a Zabrus (Pelor) seriatus Ganglbauer, 1915. L'unico esemplare che posseggo viene dalla provincia di Bitlis, non so quanto distante dalla località in cui l'ha raccolto Isotomus. E' vero che le specie metalliche sono più d'una, ma la somiglianza è forte.

Insisterei per chiamare Pelor questo sottogenere senza se e senza ma: se ci atteniamo alla sistematica attuale la situazione è questa, se poi ci sarà una revisione che dimostrerà che il sottogenere va frammentato, ben venga, ma allo stato attuale trovo che possiamo tranquillamente chiamarlo così.

Saluti

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Riccardo

ciao riccardo

in effetti, potrebbe (e potrebbe non) essere un seriatus... sto verificando

quanto alla "taxazione" (termine orrido, ne convengo ) di specie come questa, come Zabrus ("Pelor"), beh, è essenzialmente opera mia, me ne assumo la paternità e responsabilità, e ne ho anche spiegato a più riprese il motivo... ma forse ripetere non guasta

il sottogenere Pelor, come comunemente inteso, è totalmente privo di senso; descritto originariamente per lo Z. spinipes, attualmente è usato per raggruppare un assemblaggio assolutamente eterogeneo e malassortito di specie, accomunate dal fatto di essere brachittere e di non appartenere a nessuno degli altri sottogeneri; in pratica, tutto ciò che è brachittero, e che non è né un Aulacozabrus, né un Polysitus, né un Epomidozabrus, etc. etc. ... per esclusione, e solo per esclusione, é un "Pelor": costai, brevicollis, incrassatus, graecus, spinipes...

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maurizio

In realtà Tunceli non è tremendamente lontana da Bitlis (forse 300 km in linea d'aria), ma ci sono montagne nel mezzo e poche affinità fra le due faune (almeno per quanto riguarda i Cerambycidae, soprattutto fra i Dorcadionini che hanno affinità, come distribuzione e stile di vita con i Carabidae).

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

Ciao Maurizio, vedi, io non ne faccio una questione di sostanza (sistematica), ma di adeguamento alle regole: se si è deciso di seguire un'impostazione sistematica precisa, che sia quella della fauna europea o quella della fauna paleartica, io propongo di attenerci tutti a quella, senza esporre dei dubbi sistematici che presumibilmente non verranno risolti presto. In passato sono anche stato ripreso per avere usato dei nomi sottogenerici differenti da quelli ufficialmente usati e ho deciso di adeguarmi. Quindi ritengo che fino a che tu (perché nessun altro ci si metterebbe!) non farai una revisione precisa di tutte le specie del "complesso Pelor" non mi sembrerebbe utile mettere nei titoli un'indicazione confusiva. Quelle sono nostre ipotesi, più o meno meditate, ma non hanno ancora una sostanza precisa. Altro sarebbe se una revisione successiva alla fauna europea ribaltasse la sistematica: lì sarei perfettamente d'accordo di seguire l'impostazione più moderna.

Dopo di che, se vogliamo discutere sulla sistematica dei Pelor, posso anche essere d'accordo che siano un gruppo eterogeneo. A proposito, mi sembra di avere sentito che qualcuno ha già proposto di separare Z. costai e Z. orsinii in un sottogenere a sé stante. Invece hai fatto qualche confronto per capire cosa sia questo fotografato qui? La mia determinazione non ti persuade?

'notte

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Riccardo

non mi intrometto nella discussione sul sottogenere Pelor, ma per quanto riguarda lo Zabrus in oggetto concordo sul fatto che sia un seriatus, ho alcuni esemplari provenienti da Kucuksu e ho potuto verificre con Pesarini che si riconosce oltre che per essere bronzeo metallizato, anche per avere una sola setola sopraorbitale, come mi pare di vedere anche da questa foto. Un saluto a tutti

Confermo che ha una sola setola sopraorbitale, se è questo il carattere decisivo

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

scusa ma rettifico sulla sola setola sopraorbitale, carattere comune a tutti gli Zabrus, mentre per l'aspetto e il bronzeo-metallizzato confermo quanto detto prima

ciao riccardo

cominciamo dalla fine : al momento di scrivere, non avevo sotto mano lo Z. seriatus, che in museo non c'è , e la descrizione di freude mi sembrava non concordasse del tutto in alcuni punti; a questo punto sono convinto anch'io che la determinazione sia corretta

passiamo ai "Pelor"

anzitutto, ti faccio presente che non si è affatto deciso (ancora) di seguire una impostazione sistematica precisa, dato che i due testi papabili come fonti di una tale impostazione, ossia fauna eur e catalogo lobl&smetana (entrambi abbondantemente criticabili, e criticati), divergono sotto svariati e importanti punti di vista; in mancanza di una decisione su quale dei due scegliere come base, qui non si possono nemmeno mettere le sottofamiglie etc. dei carabidi, vedi ad es. (ma è solo uno) Pterostichinae vs. Harpalinae Pterostichini

e d'altra parte, se non mi sono perso qualcosa , anche tu segui di volta in volta l'uno o l'altro, ad es. Tanythrix Stenochoromus Typhlochoromus generi a sé , come in fauna eur, e Bembidion megagenere onnicomprensivo , come in lobl&smetana

io personalmente parto dall'idea che uno può scrivere ciò che vuole, purché ne fornisca delle motivazioni plausibili... anche se a quanto pare la cosa non è strettamente indispensabile, dato che conosciamo ad es. un augusto professore specialista di carabidi, che spesso e volentieri introduce nelle sue pubblicazioni cambiamenti sistematici (sottogeneri elevati a generi, sottospecie elevate a specie, etc.) senza l'ombra di una spiegazione

in questo caso, le spiegazioni sono state abbondantemente fornite, e a quanto pare sono pure state ritenute plausibili; il nostro forum non è una "pubblicazione", ma se io dovessi in una pubblicazione, allo stato attuale delle cose, trattare dei "Pelor" al di fuori del gruppo spinipes, non credo che avrei difficoltà a citarli, ad es., come Zabrus (subgen.?) etc., specificando nell'introduzione che accomunarli ai veri Pelor (spinipes etc.) non appare giustificato

quanto ai nostri costai e orsinii, che sono d'accordo che non c'entrano con le altre specie del "gruppo", non so se il sottogenere in questione sia stato descritto; potrebbero appartenere in effetti a un sottogenere nuovo ... oppure a uno vecchio , del tutto diverso da quelli a cui si pensa abitualmente ... ma i dettagli, mi scuserete, per ora preferisco riservarli a scambi di opinioni personali; mi dispiace , ma quello che scriviamo qui può leggerlo chiunque, anche non iscritto

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maurizio