Forum Entomologi Italiani

Ciao a tutti!
Da una settimana sono ritornato da un viaggio molto interessante in Australia (da Sydney sino a Nord di Brisbane). Nei prossimi giorni vorrei davvero trovare il tempo per inserire alcune fotografie degli ambienti più rappresentativi che ho incontrato.

Ma veniamo all’argomento oggetto della discussione. Premetto che C. (Tomocarabus) convexus F. è una specie interessante e non certo tra le più facili da un punto di vista sistematico, oltretutto l’edeago di questa specie è sempre molto poco utile per identificare le varie sottospecie.
Ho dato un’occhiata alla mia collezione e gli esemplari presenti della Grecia e zone limitrofe sono così suddivisi:

C. (Tomocarabus) convexus miliusi Breuning, 1927: ho esemplari del Nord dell’Albania e delle montagne vicine della Macedonia ex Yugoslava. Molto simile alla forma seguente.

a) C. (Tomocarabus) convexus perplexus Schaum., 1857: alcuni esemplari del Pindo (Katara, Pendalofos e Florina).

b) C. (Tomocarabus) convexus moreanus Reitter, 1896: ben distinto dalle altre forme, solo in Morea (Trikala).

c) C. (Tomocarabus) convexus gracilior Géhin, 1885 (= pygmaeus Géhin, 1885): numerosi esemplari della Macedonia greca (Katerini) ed ex yugoslava (Stoiakovo); Tracia (Xanthi, Gerakas, Kavala); Monte Olimpo e Monte Ossa. Oltre a numerosissimi esemplari di varie località della Bulgaria e della Romania. Alcuni esemplari un poco diversi ma a parer mio ancora riferibili a gracilior della Serbia orientale.

In conclusione sembrerebbe che in Grecia esistano tre sottospecie (a + b + c), l’esemplare di Marco dovrebbe essere proprio C. (Tomocarabus) convexus gracilior Géhin, 1885.

Un saluto,
Ivan

Non entro nel merito delle sottospecie di convexus, di cui non so assolutamente nulla (consoco giusto quella che c'è da me), ma una cosa non mi quadra: la Morea altro non è che il Peloponneso, ma Trikala è in Tessaglia!

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Maurizio Gigli
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Io non so bene dove sia Morea non ho controllato ero fuori oggi
Ma so bene dove si trova Trikala sono stato spesso la' la madre della mia morosa e' nata li' ed e' sicuramente in Thessalia ma e' a un'ora di macchina da Volos al Nord..
Di piu' non so

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Maggiori dettagli:
Morea = Peloponneso
Trikala: villaggio a Sud di Xilokastro

Ivan

esattamente...secondo me è un perplexus, ergo un dilatatus---

allego lo screenshot della pagina nella quale Deuve tratta alcune forme di convexus:

Non vedo perchè. Se ci basiamo sulla località, allora come ha detto Ivan:

visto che se "perplexus" va dalla Tracia all'Olimpo e Ossa, allora si fa tutta la costa da Nord fino a pochi km da Volos, e non credo gli sia impossibile raggiungere questa zona.

Il fatto che ci siano quste discrepanze tra le distribuzioni citate da Vinicio e da Ivan mi fa pensare che queste presunte sottospecie non siano molto facilmente differenziabili, e forse non siano neanche da cosiderare tali, ma solo forme in un cline di variazioni (anche se, ripeto, di carabi non ne so quasi nulla), o comunque ci sia da rivedere tutta la situazione del convexus.


Ora è più chiaro. Mannaggia ai nomi delle località greche, tra cui ci sono almeno 10 posti per ogni nome!

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Maurizio Gigli
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le località che ho riportato io sono quelle citate da Deuve e Brezina.
indubbiamente queste sono forme molto simili tra loro, infatti sia Deuve che Brezina non le considerano proprio come sottospecie vere e proprie.
allego una mappa...A indica Volos, dove è stata catturata la ns bestiola, e B la località del perplexus:

ragazzi
quanto tempo si puo' lasciare in Cf ? io vado la prox settimana e andro' ogni mese se dio me la manda buona inizio il trappolamento molto piu' a Nord e verso Ovest e vediamo se ne saltano fuori ancora
Vabbe' che poi il problema di trovarli qui o la' non sussiste il problema qui e' la ssp derivata dal fatto che sia stato trovato piu' a Nord o a Sud
Non ammattivevi davvero ragazzi per me ha lo stesso valore collezionistico di un dilatatus come di un gracilior un giorno ne verremo a capo e cambiero' il cartellino
Se invece e' una questione di "orgoglio" nel senso di voler capire esattamente come collocarlo fate pure io vi leggo molto volentieri e imparo molto
ciaoo

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Il discorso per me è un altro: è giusto stabilire di che ssp si tratta solo in base alla località, quando da quanto ho capito la distribuzione geografica di queste ssp molto simili non è neppure nota con certezza? L'unica cosa seria, secondo me, è che l'esemplare (o gli esemplari, nel caso ne trovassi altri) venisse esaminato come si deve da chi conosce bene questo gruppo. Nel frattempo non c'è problema a lasciare il cf. nel titolo. Nessuno ci corre dietro.

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Maurizio Gigli
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Ma siamo sicuri che non abbiano nessuna differenza tra di loro queste ssp ?
edeagi , differenti tarsi o inferiormente .... nessuno che li abbia studiati in questo senso ? altyrimenti ci si potrebbe fare uno studio io comunque continuo i trappolamenti il prossimo anno in primavera inizio seriamente ...... adesso e' pure un orgoglio mio trovarne da differenti localita' e studiarne ( finalmente ) le differenze ( sempre se ne sono capace e se ne avessero logico )
certo il fatto di una distribuzione cosi' strana deriva dal fatto che non sono stati .. passatemi il termine ... " studiati e ricercati" nel modo opportuno finora
Si sa tutto dei coleotteri Italiani , basta sapere la localita' e si sa la ssp in 2 minuti e nulla dei Greci io purtroppo non ho tantissimo tempo non sono un esperto ma con gli aiuti dei membri del forum ,carabari e non, finora acquisiti e la mia grande passione spero di fare davvero qualcosa in tal senso
vedremo. io spero adesso e' una sfida personale

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su questo non ci piove...comunque credo che queste discussioni siano molto utili per scambiarci le ns convinzioni e le ns esperienze, meglio se supportate da una discreta quantità di materiale (che nel mio caso manca dato che ho ripreso a raccogliere da pochi anni).
sono altresì convinto che, togliendo il cartellino della località alle varie forme individuali, natio, morpha, etc, avremmo dei grossi problemi a risalire ai nomi corretti.

Ok tranquillo
dalla prossima primavera inizio a trappolare su diversi fronti e vediamo
questi 25 esemplari che ho sono da ottobre a dicembre di una sla localita' 5 diverse specie e ssp
la prossima estate con i nuovi trappolamenti proviamo a renderci conto un po' meglio di cosa c'e' in giro e dove e facciamo una buona media ( almeno migliore di adesso )

mi piacerebbe raccogliere in zone non ancora "famose" quali sono Volos e la Thessalia Sud da quanto leggo dalle localita' finora trovate di esemplari
se mi mandate una mappa delle zone ancora non " monitorate" ci provo io tanto sono spesso la' ( parlo di Carabidae ovviamente )

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Completamente d'accordo con te. Credo che ormai sappiate come la penso. Almeno per i Buprestidae, che conosco certamente meglio dei Carabidae, quando diverse sottospecie non sono distinguibili senza conoscere la località comincio ad avere seri dubbi sulla loro effettiva validità. E per fortuna tra i Buprestidae capita molto meno di frequente, visto che in genere le specie hanno areali molto grandi e le popolazioni tendono a differenziarsi molto meno l'una dall'altra, anche perchè risentono molto meno delle barriere geografiche ed ecologiche.
Ovviamente dobbiamo tener conto del fatto che spesso ssp. difficilmente differenziabili da foto possono esserlo molto più facilmente potendo esaminare direttamente gli esemplari.

Per Marco: la zona di Volos credo che non sia una delle più conosciute di Grecia. Per i Carabidi non so che dirti, ma per i Buprestidi, su cui ho un po' di documentazione e per i quali un po' di viaggi in Grecia li ho fatti, di quella zona ho veramente pochi dati. Io stesso ci ho cercato solo per una mezza giornata, in una sola occasione, spostandomi dalla zona dell'Olimpo e Ossa verso Sud, per andare a dare un'occhiata alla Euboea. Visto che tu la frequenti spesso, potrebbe essere una buona occasione per migliorare le conoscenze dell'entomofauna locale, non solo dei Carabidae. Ti ricordo che nella buona stagione (in quella zona, probabilmente già da fine marzo, o al massimo primi di aprile), anche per i Buprestidi cominciano a funzionare le trappole (quelle gialle, per le specie floricole), con le quali puoi anche prendere numerose altre specie di insetti. Sono facili e rapide da mettere, e nemmeno ci si sporca! E soprattutto, funzionano anche nell'arco di poche ore! (se ti interessa, ti posso mandare i dettagli via MP)

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Maurizio Gigli
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Ciao Maurizio
mi piacerebbe davvero fare qualcosa in quel senso come dicevo, sui Carabidi e perche' no sui Buprestidi. il problema di sporcarsi non esiste in quanto mi sento ancora un po' monello e non guardo certo se per terra c'e' fango o erba quando vado a caccia o a piazzare trappole sono vestito ad hoc anche perche' essendo una mia seconda casa ho tutto il mio "corredo" entomologico in termini di attrezzatura e cambio vestiti per questo dico che sono fortunato e posso dare una mano ben volentieri
Mi servono solo un po' di consigli io sono tanti anni che ho smesso di raccogliere ho ricominciato da poco e sono cresciuto ( entomologicamente parlando ) senza confronti con altri collezionisti e senza internet, mi sono arrangiato come si suol dire
Ora pero' avendovi conosciuti sono maturato in pochi mesi ho ricevuto consigli tecniche nuove e segreti da un po' tutti voi e ne vado fiero sto trovando specie che fino a 3 anni fa immaginavo solamente guardando i libri ...

piattini non ne ho ancora messi per la verita' non so cosa possa accadwere in Grecia in termini di specie catturate di certo provero' e se tu potessi in MP o qui direttamente a tua discrezione farmi sapere periodi , tecniche e / o luoghi migliori per studiare meglio le specie che piu' ti interessano

La mia fortuna e' anche che, avendo amicizie in un areale abbastanza vasto della Grecia ci spostiamo spesso ogni volta facciamo escursioni visitiamo isole ( Evia ha una moltitudine di Cetonini impressionante e magari nessuno l'ha ancora studiata e presa in considerazione ) la mia ragazza lavora al pomeriggio dalle 4 alle 10 circa durante questo tempo di certo non posso stare sul divano ad annoiarmi che dite ??

Ok aspetto MP o qualsivoglia...... dai che mi ci metto di "brutto" facciamo una nuova "checklist" dell'areale ....nel mio piccolo ovvio ma con tanta passione

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ciao marco



il problema (o meglio, parte del problema) è che per fare uno studio serio non basta materiale più abbondante (sia come numero di esemplari che di località) di grecia, ce ne vorrebbe anche dei territori più a nord, macedonia bulgaria e turchia europea, compresa la località (o almeno l'area) di cui è descritto il gracilior

personalmente non sarei poi tanto stupito di scoprire che il gracilior, che dal nome dovrebbe essere... più gracile , non è altro che una forma più montana del dilatatus, più piccola e gracile, magari dominante in aree ad altitudine media più elevata, ma non sottospecificamente distinta... e che in parte dell'areale suddetto l'attribuzione delle popolazioni locali al gracilior, invece che al dilatatus, è avvenuta semplicemente sulla base della località, e non dei caratteri morfologici

cmq raccogli, raccogli... anche delle tue zone materiale più abbondante, magari di quote differenti, non guasta ... e se avanzano esemplari, qualcosa da farne lo si trova ...

p.s. come ha accennato il mio omonimo buprestaro , il "trikala" (nota per chi non lo sapesse: l'uno e l'altro non sono femminili singolari, sono neutri plurali) in questione non è la città della tessaglia a E del passo katara, è un abitato... uno e trino , nel senso che è composto da tre nuclei (kato, mesea e ano trikala, ossia di sotto, di mezzo e di sopra) alle pendici del killini (nom. korinthìa, peloponneso nord-orientale)

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maurizio