Forum Entomologi Italiani

e siccome io amo contraddirmi vi voglio fare un esempio di quanto la teleentomologia sia utile anche per i cosiddetti "specialisti".

Io vivo ad Amman con la collezione in Francia e solo poco materiale di riferimento qui. Eppure riesco a produrre scientificamente grazie alla collaborazione di colleghi e amici come Marco e Keith e alla fotografia digitale. Quando ho dubbi chiedo ai miei colleghi che gentilmente mi mandano foto digitali di qualita' degli elementi anatomici delel specie che mi interessano. Dunque non solo e' possibile identificare insetti ma anche lavorarci e avere "materiale tipico" documentato che non sarebbe possibileavere sotto mano continuamente. Keith pre esempio per 2 anni si e' girato tutti i Musei e ha documentato fotograficamente tutti i tipi. E' vero che in molti gruppi di scarabeidi una buona foto dell'edeago permette l'identificazione nel 70% dei casi (no per i Rhizotrogus e amphimallon).
D'altra parte chi visita il mio sito sugli scarabeidi del Levante lo fa spesso per arrivare ad una identificazione e spesso anche ci riesce.

Certo il gusto e la necessita' di vedere la bestia non lo leva nessuno (e nemmeno la possibilita' di fare un po' di cresta sugli esemplari inviati in studio...).

Forza siamo ragionevole: una Cetonia aurata o Oxythyrea funesta si riconosce a prima vista non altrettanto un Rhizotrogus. Limitiamoci a suggerire identificazioni per quello che e' possibile e soprattutto a fare tanta formazione suggerendo i riferimenti giusti e sono sicuro che nessuno mi negera' un esemplare in studio se mi interessa.

ciao, Guido

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Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
http://www.scarabeidi.it

Estremamente interessanti queste due risposte, riprendono esattamente quello che ho sempre scherzosamente descritto come l'occhiometro (alcune Crisope possono determinarsi solo così). Però mi darete atto che questa posizione (che chi mi segue da un po' sui forum sa che condivido) perde gran parte dell'approccio scientifico riduzionistico per assumerne uno olistico, il che, oggi come oggi, è quasi sinonimo di "non scientifico".
Non trovo invece alcuna critica consistente al fatto che vedere un esemplare sotto il proprio binoculare o sotto un binoculare distante migliaia di chilometri comporti una qualche differenza. Certo ancora non è possibile guardare sotto tutte le angolazioni un insetto che sta a casa di qualcun altro: non è possibile RAPIDAMENTE, ma con un po' di pazienza sì. Così come vedo solo difficoltà tecniche nell'osservare i genitali o qualunque altra cosa. Anche le comparazioni, come hanno giustamente osservato Marcello e Guido, spesso si fanno con foto e disegni. Studiando gli Heloridi io mi ero fotografato tutte le presunte specie, perché era molto più comodo che andare a ripescare gli esemplari "veri". Così per i Neurotteri mi sono fatto una "fotobase" di confronto.
Poi, come dicevamo, salta fuori in fattore olistico (devo vedere l'insetto; oppure ho capito vedendolo sui fiori presumo senza capire il motivo per cui sembrava diverso). Secondo me c'è ancora da discutere ... e non abbiamo preso in considerazione le determinazioni da foto in natura, ma ci arriveremo.

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Mi permetto in questa mattinata d'autunno prima di andare dal dentista di proporre una mia ingenua opinione.
No non credo sia (filosoficamente parlando) molto serio determinre da una foto....
Un esemplare per avere validita scientifica dev'essere in una collezione, cosicche se io da ignorante sostengo che il Sicilia è presente la specie Musca calogerensis sulla base di un mio reperto, un entomologo esaminando lo stesso esemplare sotto il microscopio con milleduecento angolazioni diverse, con tutta la pubblicazone disponibile accanto e infine estraendo un pò di dna, mi tira le orecchie e mi dice "da tutte le evidenze che ho trovato è una comune Musca cadulensis!". Fin qui lapalissiano come una legge ad personam.
Ma se lo stesso esemplare lo determino da un foto, per quanto nitida e perfetta, l'entomologo dira al massimo: potrebbe essere una Musca calogerensis che è del tutto simile alla Musca cadulensis. Questo perchè, e non credo sia un caso raro, prima le due entità venivano ascritte ala stessa specie, poi sull'esame del dna o lo studio di nuovi particolari anatomici poco visibili da quelle foto, sono state splittate in due specie diverse.
Isomma se la determinazione è fatta da una foto, quel dato perde di valore o comunque ne viene ridimensionato, se e' fatto da un esemplare quel dato può essere confermato....
Non so se sono stato chiaro....

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stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

Desidero aprire un ulteriore spunto di riflessione in questo dibattito, che si fa sempre più interessante, e spezzare una lancia a favore delle immagini riprese in natura, anche se non accompagnate dalla successiva raccolta dell’esemplare.
La domanda che vi pongo, è: i soggetti ripresi in queste immagini non vanno assolutamente considerati?
Sarebbe poco serio tenerne conto in una pubblicazione?
Non hanno, in altre parole, alcun valore o interesse scientifico?
Credo sia vero l’esatto contrario.
Mi spiego con un esempio, tratto dal nostro forum, che vede protagonista proprio il nostro Calogero (vedi qui).
Il nostro carabus, ha fotografato, a Cozzo Bomes, RNO Bosco di Granza - PA, il 29 Settembre 2009, una coppia di un interessante mantoideo endemico di Sicilia: Pseudoyersinia lagrecai Lombardo, 1984.
Non potremo però avere mai certezza della reale identità di questi due esemplari, in quanto non sono stati successivamente raccolti e non possiamo escludere, a priori, che non possa trattarsi di altra specie, poichè i caratteri per la diagnosi certa non sono visibili nella foto.
Questo dato, dunque, è assolutamente “inutile” ?
Se uno di noi dovesse preparare per la pubblicazione uno studio sulla distribuzione di P. lagrecai in Sicilia, dovrebbe volutamente ignorare questa informazione?
Personalmente credo proprio di no.
Infatti, indipendentemente dalla reale identità dei soggetti fotografati, noi oggi sappiamo, grazie alla testimonianza fotografica di Calogero, che al Bosco di Granza (PA) vive una popolazione di Pseudoyersinia cf. lagrecai.
Un dato faunistico dunque importante che va necessariamente considerato e che sarebbe davvero poco corretto, essendone a conoscenza, ignorare nella pubblicazione.
Ovviamente andrebbe sottolineato che la reale identità della specie presente al Bosco di Granza abbisogna di essere confermata con la raccolta di esemplari in loco.
Resta da confermare dunque l'identità del taxon, ma non certamente la sua presenza sul posto, in quanto è sottinteso che dobbiamo dare per buona la segnalazione, di cui Calogero con la sua immagine, accompagnata dai precisi dati di scatto, si fa garante.
Se questa pratica non venisse accettata, pensate cosa succederebbe a tutte le segnalazioni ornitologiche pubblicate negli ultimi anni…

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Marcello Romano

Condivido in pieno questo discorso , anche perchè ultimamente nelle centinaia di pubblicazioni Faunistiche (anche Mondiali), vengono riportate molte di queste foto con relativa classificazione fatte in natura.

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

sono daccordo con Roberto, Augusto e Marcello, se uno ti chiede di determinare un'Aromia moschata raccolta a Milano non credo che ci siano problemi, non è come determinare uno Staphylinide di pochi millimetri, poi magari se posto un insetto e dalle foto non si riesce a raggiungere un'identificazione specifica lo specialista ti può benissimo chiedere di vedere l'esemplare o di fotografare i particolari

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Mi dispiace, forse deluderò qualcuno, ma per poco che conti la mia opinione resto dalla parte di chi determina con esemplare sotto mano.
L'esempio ce lo abbiamo tutti davanti agli occhi: il sito del forum più "gettonato" mi sembra sia quello delle determinazioni e qui appaiono lampanti due cose:
- una è che fintanto che si determina una specie del tipo Rosalia alpina (che credo conosciate tutti) la determinazione è alquanto facile (per ora). Quando ci si imbatte in specie appena più complesse ecco che spuntano le domande ... "ma hai guardato l'edeago?"... "se ha i puntini più grosi è X se no è Y"... e via dicendo.
E tutto va bene fin quando non salta fuori - cosa non nuova - qualcuno che fa notare che una piccola differenza morfologica ignorata fino al giorno prima, determina una nuova specie ( e di casi recenti ce ne sono in abbondanza). Provate allora a tornare sul posto di due anni prima e rifotografare lo stesso insetto per vedere di che specie era!!!)
- la seconda, forse più importante è l'abitudine che si rischia di prendere facendo determinare qualsiasi cosa a qulcun'altro perdendo così l'abitudine, l'attenzione e tutto ciò che si vuole... che andrà a formare il nostro bagaglio culturale del ramo ... in altre parole: l'esperienza, la conoscenza delle chiavi di determinazione, eccetera eccetera.
E qui mi fermo
Alberto

Ciao Alberto, questo fa parte del tuo secondo punto (bagaglio culturale e chiavi di determinazione), se vedi che si chiedono varie cose più specifiche per un dato insetto vuol dire che chi le chiede ha già in testa sia il bagaglio culturale che le chiavi di determinazione, non dico le sappia a memoria ma poco ci manca



Scusami ma questa non l'ho capita



Quì hai pienamente ragione, specialmente per i nuovi entomologi è giusto che imparino a loro spese (creandosi come dici tu il bagaglio culturale), cercando di determinarseli, poi se volessero una conferma basta chiedere, penso che nessuno la neghi

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Ciao Augusto, vediamo di chiarire il mio punto di vista.
(sul secondo punto) ...Appunto: se ha in testa le chiavi di determinazione e bagaglio culturale ... non se l'è fatto certo con le foto, caso mai alle foto c'è arrivato dopo ma:
prendiamo per esempio il Pachypus candidae. Fino a due anni fa era specie inconfondibile, in Sardegna; ma ora c'è anche il P melonii; ricontrollando i vecchi esemplari in collezione sonon "saltati fuori" due Pachypus melonii; se li avessi solo fotografati probabilmente sarebbero rimasti P candidae.
Per quel che riguarda la premessa (a sfavore della determinazione da foto, per i casi non "lampanti") ti/vi rimando a queste discussioni:
-Protaetia morio o Potosia opaca : (guido suggerisce una chiave di determ. illustrata (grazie: comoda) mentre Mauro non ricorda i particolari osservati e che in foto non si vedono).
-Ischnocoris hemipterus: (Renatra dice "... se solo avessi i libri sui Ligeidi ...")
-Eterno dubbio: Dichochrysa genei o venusta? (nessuna conferma)
-SYRPHIDAE: (Piero N. risponde "... insufficienti dettagli ...")
-Da identificare: (Pierino chiede aiuto ma Davide non riesce ad andare oltre a "Diptera Erupididae" - comprensibilmente, n.d.s.-)
-Crisomelide da id: (Chatocnema chlorophana ma Giacomo ammette: "... ci sono varie specie simili ...")
-Stomorhina lunata: (Mauro crde un Syrphidae ma piero corregge in Calliphoridae)
Sia ben chiaro che quasi tutti voi vi siete dimostrati ad un livello superiore al mio e nutro per voi rispetto e ammirazione. Questi pochi esempi estrapolati a caso dalle ultime discussioni non vogliono essere una critica ma solo confermare che la determinazione "per posta" è un ottimo aiuto ma l'esemplare in "carne ed ossa" è essenziale per uno studio o una collezione "come si deve",e non solo al presente ma anche e soprattutto al futuro.
Alberto

Dopo aver letto con interesse le varie opinioni, vi fornisco la mia

Premetto che fino a ieri avrei detto che una determinazione certa al 100% tramite una foto non sarebbe stata possibile (se non per quelle specie pressoché inconfondibili).
Oggi non sono più della stessa idea anche se è necessario, a mio avviso, fare una distinzione tra immagine in natura e immagine da "laboratorio".

Come anticipato, prima di leggere questo post ero dell'idea che fosse impossibile arrivare ad una determinazione certa per il semplice motivo che nella mia mente associavo alla parola "immagine" la sola (o le poche) foto che spesso accompagna l'entità da determinare (come spesso accade sul forum). Se, al contrario, è possibile avere svariate immagine dei vari dettagli anatomici, l'esemplare può essere determinato con certezza.

Relativamente al soggetto in natura mi trovo in accordo con Alberto, certo che l'immagine ha una sua valenza a livello generico (circa la presenza di un dato Genere, probabilmente, una precisa Specie ma..... probabilmente, poiché l'esemplare non è presente in nessuna collezione e quindi non è possibile effettuare uno studio approfondito).
L'immagine suggerisce che la "probabile" specie era nel dato posto in quel determinato periodo e, se si ritiene interessate per uno specifico studio, deve essere ri-trovata (....e se ciò non accade ).

Siccome spesso mi contraddico, concludo con questa osservazione provocatoria

Nelle segnalazioni faunistiche riportate sulla SEI talvolta capita di leggere* "exx. catturati, determinati, fotografati e liberati"
Ora, pur ritenendo l'autore una persona estremamente competente (per altro mo carissimo amico ), se io volessi appurarmi della effettiva presenza di tale specie devo andare per forza a cercarmela?!?



andrea



*Boll. Soc. entomol. ital., 140(3): 189-191

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Andrea

L'opinione di Alberto è condivisibile e recentmente ho affrontato un problema di questo tipo.
Mi sto interessando di mantodea e mi rendo conto che per me è impossibile distinguere a foto le femmine di Pseudoyersinia lagrecai da quelle di Ameles picteti. E non stiamo parlando di specie gemelle ma di due generi diversi i cui maschi sono, bene o male, facilmente distinguibili. Lo stesso Battiston (esperto di mantodea) ha confermato che è arduo distinguere da esemplari reparati e per avere la la certezza è necessario lo studio dei genitalia.
Oa io he ancora non colleziono mi trovo un archivio di belle foto ma di esemplari che non so discernere e che quindi (a meno appunto di casi limite come esemplari in copula) non mi servono per stabilire la distribuzione della specie....
Ma le foto hanno una validità sicuramente per gruppi più semplici morfologicamente. Mi ricordo infatti che molti lavori sulla distribuzione dei lepidotteri (quelli di Amedeo Falci mi pare) sono fatti essenzialmente sulla crezionedi archivi fotografici
Detto in altri termini ritengo che è fondamentale tenere una collezione per degli studi seri e "filosoficamente" ineccepibili, ma che per alcuni gruppi anche una foto può costituire un prova scientificamente rilevante.
Insomma la verità sta in fondo nel mezzo...

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stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

Continuo a ritenere che nessuno abbia portato argomenti definitivi contro la possibilità di determinare per immagini QUANDO sia possibile richiedere e vedere tutte le immagini ed angolazioni necessarie. Che l'immagine derivi da un monitor o direttamente dagli oculari di uno stereoscopio non modifica nulla concettualmente. La limitazione al momento è solo ottica, nel senso che sono necessarie apparecchiature che permettano queste operazioni.

Il discorso delle foto in natura o di esemplari per i quali non sia possibile richiedere "approfondimenti" è diverso ed estremamente interessante, ma prima di affrontarlo vorrei che si chiudesse il primo.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

anche io sono d'accordo con te che nessuno abbia portato argomenti espliciti e insindacabili sul tuo primo punto cioè si parla di "insetti preparati"


Per il secondo "foto in natura" prossimamente.

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Concordo con Roberto.

Io direi che la determinazione via web/foto è in molti casi possibile (almeno in teoria, la pratica dipende dalla voglia delle due persone di scrivere, fotografare più volte, eccetera) anche se oggettivamente più laboriosa e con un margine di errore un po' più consistente ("occhiometro" non applicabile) rispetto alle determinazioni su materiale esaminato direttamente.

Poi dirò anche che preferisco studiare e far studiare direttamente il materiale e che trovo formativo che i neofiti imparino da sè, anche misurandosi con le tabelle del Porta o altre pubblicazioni specialistiche, come ha fatto chiunque non è cresciuto nell'epoca del web e dei forum.

Visto che la questione è posta anche in termini epistemologici, parlando del margine di errore di una determinazione, vi riporto una osservazione che mi fece notare un amico (che spero di vedere presto in questo forum): l'unica determinazione certa per definizione è quella dell'olotipo. Le altre, sono solo approssimazioni più o meno certe.
Questa cosa mi colpì..
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A mio avviso esiste però, fra la manipolazione “diretta” dell'esemplare e quella mediata dal web, una differenza fondamentale, limitata a casi particolari, ma estremamente importante.
Roberto scrive: “Continuo a ritenere che nessuno abbia portato argomenti definitivi contro la possibilità di determinare per immagini QUANDO sia possibile richiedere e vedere tutte le immagini ed angolazioni necessarie.
Ragioniamo su quest'ultima affermazione, ed in particolare sul significato da attribuire all'aggettivo "necessario".
Siamo certi che le angolazioni necessarie richieste, siano anche sufficienti?
Nel ragionamento di Roberto, si parte dal preconcetto che la specie ci sia nota o, più in generale, che sia descritta.
Ma, sotto lo stereo, possiamo accorgerci che il nostro esemplare, oltre ai caratteri che ritenevamo “necessari” perchè appartenesse alla specie “x”, ne presenta uno nuovo, inaspettato, (magari nella parte sternale ) che ci fanno capire di essere davanti a qualcosa che non conoscevamo (noi o l'intera comunità scientifica).
Così in fondo progredisce la nostra conoscenza di questa sterminata classe animale.
Se il mezzo tecnico di cui oggi disponiamo ci consentisse di girare e rigirare l'immagine, così come facciamo col nostro esemplare sotto le lenti del binoculare, potremmo davvero affermare che i due approcci sono identici.
Ma finchè ciò non sarà possibile, non possiamo dire, a priori, che i due metodi siano confrontabili e ci permettano di arrivare sempre agli stessi risultati: a meno di non chiedere al nostro interlocutore decine di immagini di ogni parte anatomica del soggetto da identificare

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Marcello Romano