Forum Entomologi Italiani

E' sicuramente ridondante, ma voglio dire anche la mia...

Credo fermamente che la determinazione "a distanza" sia fattibile; è ovvio che tale possibilità sarà limitata a specie che necessariamente, possono lasciare ben pochi dubbi...solo per un esperto: voglio dire che per un carabidologo risulterà banale dire "questa è una Calosoma sycophanta" e che tale determinazione risulterà oggettivamente certa.....cosa che per un non addetto non è così scontata. Io ad esempio posso pensare che si tratta di una C. Sycophanta, ma non posso sapere se vi sono altre specie similari in Italia o altre problmeatiche tassonomiche e quindi rimango sempre con un dubbio....facilmente risolvibile senza lungaggini di spedizioni o contatti epistolari.

Altrettanto ovvia rimane l'incertezza nei confronti di bestiole più ostiche: anche il più esperto difficilmente si esporrà nel determinare sempre (senza alcun dubbio) una Velia un Elmide o un harpalino...ma potrà comunque darti preziosi aiuti, o almeno alcune preziose "dritte" che ti aiutino nella difficile determinazione.

In pratica, per un "ignorante" che presenta la foto di una bestiola misteriosa, la determinazione via web avrà sempre una sua valenza; da un lato potrai subito disporre di una determinazione certa per le specie prive di oggettive difficoltà tassonomiche (per nulla scontate ai più), dall'altro potrai comunque disporre di pareri illuminanti che possano aiutarti nella determinazione (e abbiamo visto che possono farlo in più occasioni) o addirittura trovare un referente "esperto" disponibile a esaminarti la bestiola dal vivo.

In tutti i casi ...lunga vita alle determinazioni via web!!

Loris

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Loris

Riapro questa discussione dopo quasi un anno, convinto che molti abbiano cambiato la loro opinione sulle identificazioni tramite foto via Web.
Direi che ci sono stati meno problemi del previsto, e molti di quelli che si sono presentati si sono risolti spontaneamente.
Le specie determinabili con certezza vengono determinate. Quelle incerte archiviate con una possibile identificazione, o determinate solo in parte, e quelle impossibili, specialmente per la qualità ed il tipo di foto, restano indeterminate. Non è poi molto diverso da quel che si fa avendo la bestia a disposizione. Ci vuole solo un po' più di tempo e pazienza. Se poi alcuni esemplari restano dubbi, c'è sempre la possibilità di inviarli ad uno specialista, ma intanto si può fare una prima cernita, e soprattutto almeno ci si può fare un'idea del gruppo di appartenenza, tanto da poter determinare a chi mandare gli esemplari!

Nessuno ha poi fatto menzione di un aspetto per il quale la determinazione via Forum può addirittura essere considerata, in certi casi, superiore a quella fatta dallo specialista a cui si invia il materiale: la possibilità che l'esemplare venga esaminato da più specialisti contemporaneamente, che possono confrontare quasi in tempo reale le diverse opinioni e sommare le proprie conoscenze e capacità di osservazione. Guardate che succede, ad esempio, per i Buprestidi paleartici o i Carabidi italiani, in cui ci sono quasi sempre 3, 4, 5 o più persone che collaborano all'identificazione. In questo modo si evita che una svista (che può capitare anche ai migliori specialisti) possa portare ad una identificazione evidentemente errata (se volete vi posso portare esempi in pubblicazioni dei più noti nomi nel mio campo di interesse).

Ne approfitto anche per fare una raccomandazione, anche se immagino sia superflua: se viene determinato un esemplare via foto, ciò non vuol dire che sicuramente tutti quelli che hanno lo stesso aspetto, anche se trovati nello stesso posto, siano della stessa specie! Quindi attenzione alle estrapolazioni e a scrivere lo stesso nome sotto agli altri esemplari. A volte, specialmente se conosciamo poco il gruppo, specie simili ci sembrano uguali! So che sembra inutile dirlo, ma dopo aver determinato alcuni esemplari ad alcuni raccoglitori africani, americani e asiatici ed aver in seguito visto specie totalmente diverse (anche di altri generi e tribù) identificate con lo stesso nome, mi aspetto di tutto.

Per quanto riguarda le determinazioni da foto in natura, il margine di incertezza in molti casi aumenta, ma sono comunque dati di cui tener conto (mi associo a quanto detto da Marcello), ed a volte si possono comunque avere indicazioni così certe da poter essere utilizzate anche in pubblicazioni scientifiche.
Eccovi un esempio in cui sono direttamente coinvolto:
La presenza di Julodis candida, specie apparentemente rarissima, negli Emirati, è stata accertata grazie a mie identificazioni tramite foto in natura (queste) ed una foto di un esemplare preparato inviatami via email dal Museo di Londra, quella in questa pubblicazione, su cui tra l'altro viene scritto chiaramente come è avvenuta l'identificazione.

Un altro caso di identificazione da foto (in questo caso, però, di un esemplare preparato) di una specie nuova per uno stato è questo. Il bello è che lo specialista (piuttosto noto) che aveva avuto tra le mani lo stesso esemplare ed altri, li aveva in precedenza erroneamente determinati come Capnodis cariosa!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Entro anche io nella discussione. Qualche giorno fa ho detto che a volte mi trovavo in difficoltà a riconoscere (e quindi a determinare) alcune specie basandomi solo su qualche foto. Meglio sarebbe poter avere sotto mano gli esemplari, ma ora vengo al dunque: che problema c'è determinare certe specie (vogliamo fare esempi? Charaxes jasius, Papilio machaon, Limenitis reducta, Arginnis paphia etc. etc.) basandosi solo su uno scatto che evidenzi dei caratteri diagnostici? Chiaro che per altre specie sarebbe più opportuno inserire foto dei genitali o qualsiasi altro elemento utile. CVomunque mi sembra che in questi casi si lasci sempre cfr. Ciao, Zerun.

Io posso dire soltanto che avendo l'esemplare sottomano funziona meglio l'occhiometro, ma le determinazioni via foto, se fatte come sul nostro forum, sono da considerare valide dal punto di vista scientifico, e da alcuni aspetti più vantaggiose di quelle fatte con l'esemplare sotto mano. E poi sottoscrivo quanto detto da Maurizio (Julodis) con cui mi trovo quasi sempre daccordo

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Devo ammettere che anche io ho a volte difficoltà a identificare a monitor specie di Lepidotteri, anche banali, che non avrei la minima difficoltà a determinare se avessi l'esemplare in mano. Credo che tutto dipenda da una sorta di allenamento visivo. Lo dico perchè, al contrario, mi rendo conto che, avendo iniziato a conoscere i Chrysomelidae contestualmente alla loro identificazione a monitor, ho meno difficoltà con questi ultimi (che conosco MOLTO meno) che non, ad esempio, con i Lycaenidae o i Nymphalidae. Un dato che certamente manca nella identificazione a monitor sono le dimensoni reali: i "files" mnemonici, trovandosi davanti un esemplare reale di X cm, immagino che escludano automaticamente tutto ciò che è X+n e X-n, restringendo quindi molto le opzioni. A monitor, invece, tutto è 1024X1024 pixel, e l'identificazione in questa nuova "quarta dimensione" richiede una curva di apprendimento.

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Maurizio Bollino

Concordo con Maurizio B. su tutto quanto ha scritto. E' una questione di abitudine, e poi la dimensione fissa tende ad ingannare. Un altro fattore che a volte mi fa disperare sono le foto messe in orizzontale. E' vero che si riesce a vedere l'intero esemplare più ingrandito senza far scorrere lo schermo, ma o dipende dal mio cervello, o dai miei occhi, fatto sta che mi sembra sempre che abbiano proporzioni diverse, e ormai di regola mi copio l'immagine sul desktop e poi la rigiro di 90° per identificarla. Forse non è un caso se Marcello (Velvet Ant), quando manda foto di esemplari preparati, oltre alla foto più grande in orizzontale ne mette sempre anche una più piccola in verticale!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Anche a me le foto orizzontali fanno un po' impazzire, perchè, penso, siamo tutti abituati a vederli orizzontali nelle scatole

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
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Negrita, Rotolando verso sud

Vuoi dire verticali...!

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Giovanni
Pactolinus gigas (Paykull, 1811)

O forse orizzontali inteso come morti stecchiti?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Sì, volevo dire verticali , e anche da vivi non penso stiano su due zampe

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
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Negrita, Rotolando verso sud

Mi era completamente sfuggita questa discussione....allora riporto l'esperienza fatta da un certo halobates che mi pare proprio di conoscere...il nome non mi giunge nuovo. .

Premesso che mi sono perso nei meandri della discussione, e faccio fatica data l'ora a riordinare le idee: volevo solo dire che queste immagini presentate sui Forum sono molto utili per chi come me si è messo in testa di affrontare lo studio di un gruppo poco gettonato ed "ostico".

E quando mi ricapita di poter ammirare così tante specie diverse che non ho mai visto prima ed avere il piacere di poterle studiare anche solo virtualmente. Poi se si vuole ci si può accordare per avere informazioni supplementari ed altro.

In questi ultimi tre anni di frequentazione dei Forum entomologici ho avuto la possibilità reale di crescere nelle mie limitate conoscenze entomologiche molto di più che nei precedenti 10 anni....e scusate se è poco.

Interventi brevi si era detto.....e quindi chiudo.

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Danilo

Argomento che sui forum naturalistici, quelli che vogliono preservare un atteggiamento serio e scientifico verso la materia, si è dibattuto spesso.
Personalmente vedo le cose in maniera molto lineare e semplice.
Se dalla foto si vedono inequivocabilmente i caratteri diagnostici e l'identificatore li fa notare al resto dell'utenza, l'identificazione può definirsi seria.
Se dalla foto, causa posizione o causa qualità della stessa, i caratteri diagnostici sono confusi o non visibili l'identificatore, che dovrebbe aver padronanza dell'ordine o della famiglia in oggetto e conoscere le insidie sistematiche, dovrebbe fermarsi al taxon individuabile inequivocabilmente.
Nel campo degli Aracnidi arrivare alla specie da una foto è spesso difficile in quanto a livello di genere, salvo habitus particolarmente caratteristici e riconoscibili, le specie differiscono molto poco, o comunque presentano un bel range di variazione cromatica intraspecifica, e si possono discriminare solo per i genitali. Ma ci sono anche intere famiglie che, tranne qualche genere caratteristico, risultano impossibili da identificare ad occhio. Ed è qui che la serietà dell'identificatore deve uscire: riconoscere i limiti della foto e, perche no, i propri.

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ARACNOFILIA
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