Forum Entomologi Italiani

Complimenti davvero!

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"L' uomo che è cieco alle bellezze della natura ha perduto metà del piacere di vivere"
Sir Robert Baden Powell

Giovanni Altadonna

Salutissimi a tutti gli amici del Forum. Riguardo all'Hesperophanes melonii, personalmente sarei stato un tantino più prudente, soprattutto in considerazione delle comprovate antiche connessioni della parte sud orientale della Sardegna con l'Africa settentrionale. Hesperophanes andresi (con cui il melonii è stato giustamente confrontato) fu da noi descritto dell'Africa settentrionale (Egitto nord orientale:regione di Alessandria, ma è noto anche dell'Algeria (Sebka di Orano) e di Tunisia (Tozeur). Questi dati sono inediti e verranno resi noti con il volume sui Cerambycidae nord africani attualmente in stampa. Fossimo stati interpellati, l'avremmo reso noto e, forse, gli amici Cillo e Fancello, avrebbero avuto qualche ragionevole dubbio sul reale valore della nuova specie. In effetti, avrei preferito esaminare un esemplare di H. melonii e magari essere avvertito dell'imminente descrizione. Debbo ammettere che, anche senza l'esame dell'Holotypus, che mi riservo di richiedere in studio al dottor Poggi, ho serie perplessità sulla reale novità della presunta nuova specie. Mi dispiace per il povero Carlo Meloni, ma la specie a lui dedicata sembra destinata ad essere una veloce sinonimia. A nostro avviso (di Pierpaolo Rapuzzi e mio, si tratta della stessa specie da noi chiamata H. andresi). H. melonii è una bellissima specie, cui le foto di Marcello Romano rendono giustizia, ma, sfortunatamente, non è nuova se non per la fauna della Sardegna e per quella d'Italia. Mi resta il rammarico di poterlo dire solo ora che è troppo tardi per rimediare, ma, visto che alcuni paratipi erano disponibili e sono stati distribuiti ad altri entomologi italiani, perchè non sono stati dati in esame ai più diretti interessati, per un immediato e preventivo confronto con il materiale tipico dell'H. andresi? Forse paura che avremmo "rubato" la novità? Non mi sembra che Pierpaolo ed io abbiamo mai dato adito a dubbi del genere. Chiedo scusa se mi sono un tantino dilungato, ma sono rimasto molto deluso da questa che considero una mancanza di fiducia, che mi/ci pone comunque in una situazione imbarazzante.

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

ciao ragazzi
il carissimo gianfranco sama (bentornato ), confermando che qualcosa di (mooooolto) simile si trova in nordafrica... rafforza quello che era un mio sospetto

ma prima di esporlo qui... voglio fare con lui due chiacchiere, e a quest'ora non è il caso

quindi... a domani !

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maurizio

Ben tornato Gianfranco...stando cosi le cose ora siamo tutti curiosi di vedere come va a finire...
Attendiamo sviluppi da entrambe le parti...

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Tc70

Cavolo, ma al posto di fare "sorprese" non sarebbe meglio lavorare in trasparenza e collaborazione?
Abbiamo tra noi qualificatissimi specialisti che non sono gelosi e disponibili a dare il loro parere.
L'opinione personale poi può essere rispettata o meno ma sarebbe bene fosse almeno considerata per evitare imbarazzi (se non brutte figure).

Bentornato Gianfranco, ti aspetto in Tunisia!

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Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
http://www.scarabeidi.it

...

Bentornato Gianfranco! Approfitto per chiederti, essendo un lettore entusiasta del I vol del tuo Atlante, quando uscira' il vol che citi e, soprattutto, quando uscira' il vol 2 che e'quello che piu' mi interessa!

Ps scusate l'off topic.

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AleP

bene

riprendiamo il discorso lasciato a metà ieri sera

prima di tutto, non sono d'accordo con gianfranco su un dettaglio: questo ha l'aria di essere uno dei non pochi casi in cui le "antiche connessioni fra sardegna e nordafrica" secondo me non c'entrano

i collegamenti di cui sopra sono scomparsi alcuni milioni di anni fa, quindi il discorso può valere per specie chiaramente imparentate con quelle nordafricane, ma ormai nettamente differenziate, ad es. il Carabus (Eurycarabus) genei rispetto agli Eurycarabus nordafricani; ma quando troviamo specie, come il Carabus (Macrothorax) morbillosus, con popolazioni sostanzialmente indistinguibili da quelle nordafricane se non si guarda il cartellino (a fronte di una ssp. distinta in sicilia, quindi non si tratta di una specie non soggetta a differenziarsi) sembra poco probabile che le popolazioni sarde siano isolate da milioni di anni

e a maggior ragione quando si tratta di specie, e a questo punto ce ne sono diverse, che non ci sono in nordafrica (ed evt in penisola iberica) e in sardegna, ci sono in nordafrica e a cagliari

in questi casi, almeno in molti se non in tutti, io sono convinto che i "collegamenti" che hanno permesso a queste specie di raggiungere la sardegna... sono stati quelli effettuati dalle navi cartaginesi ; fino a tempi recenti, le navi quando viaggiavano scariche, per zavorrarsi e quindi essere più stabili imbarcavano carichi di terra, che poi gettavano in mare in vicinanza del porto di arrivo (se l'avessero fatto nel porto, quest'ultimo si sarebbe rapidamente interrato)

e se uno di voi fosse stato un comandante cartaginese che andava a cagliari, con una nave vuota da caricare di grano destinato a cartagine, cosa avreste usato per zavorrarla? terreno agricolo fertile, o il fango delle paludi salate del retrospiaggia, con dentro giunchi, radìci di salicornie , larve, insetti già adulti e quant'altro?

in queste condizioni, gli insetti giunti in sardegna e non legati necessariamente ad ambienti palustri (morbillosus) almeno in alcuni casi hanno potuto espandersi fino a occupare tutta l'isola, altri legati esclusivamente alle paludi salate, come il Dicheirotrichus punicus , si sono insediati negli stagni intorno a cagliari, ma sono rimasti confinati lì

e se le popolazioni sarde avessero effettivamente qualche differenziella rispetto a quelle nordafricane esaminate, il discorso non cambierebbe di molto, e resterebbe tutto da dimostrare che quella sarda sia una specie a sé... principalmente per due motivi

1) effetto del fondatore: tutte le specie hanno una variabilità, più o meno accentuata, nell'ambito della loro popolazione globale; ora, popolazioni naturalizzate come quelle descritte derivano spesso interamente da piccoli singoli nuclei di cui ereditano le caratteristiche, che possono anche scostarsi da quelle medie della popolazione d'origine

2) deriva genetica: sia la trasmissione dei caratteri secondo lo schema mendeliano, sia gli effetti della selezione sulla loro persistenza o meno, seguono leggi statistiche; cioè, se la popolazione è numerosa, statisticamente due variazioni ugualmente adatte alla sopravvivenza avranno uguali probabilità di mantenersi e quindi rimarranno l'una accanto all'altra, e una variazione più favorevole, sempre statisticamente, avrà più possibilità dell'altra e tenderà ad affermarsi; ma se la popolazione è molto piccola (come lo è inevitabilmente una popolazione alloctona nelle fasi iniziali), il risultato sarà una sorta di lotteria, in cui potrà benissimo succedere che una variazione indifferente, o persino una potenzialmente più favorevole, vengano eliminate, semplicemente perché, per motivi del tutto casuali, al loro portatore è andata di sf(ortun)a

è anche possibile che in qualche migliaio di anni una popolazione, derivata da un piccolo nucleo iniziale, si differenzi da quella originaria quanto basta per apparire come una nuova specie ... ma questo va attentamente verificato, se possibile anche su basi genetiche, senza fermarsi al "sono-troppo-lontani-geograficamente-e-isolati-da-troppo-tempo-per-poter-essere-la-stessa-cosa " (ragionamento utilizzato a suo tempo per giustificare la descrizione come n. sp. della Cameraria ohridella, la farfallina dell'ippocastano, rispetto a una specie americana sostanzialmente uguale )

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maurizio

ciao a tutti, un messaggio da parte dell'amico Luca Fancello.

Per prima cosa desidero salutare affettuosamente tutti gli iscritti al forum, i molti amici, ma anche tutti gli altri colleghi che non conosco personalmente e che comunque mi sono "familiari" in quanto talvolta mi collego come ospite. Purtroppo non mi sono mai iscritto al forum, pur apprezzandone (come ho detto a Marcello-Velvet tante volte) le grandi potenzialità. La mia personale e intima idiosincrasia per tutto ciò che riguarda la "rete" (se non per motivi di lavoro) potrei superarla solo dopo un bel pò di sedute di psicoterapia!
Venendo all'argomento in questione, intervengo per rispondere a Gianfranco-Isotomus, anche se mi costa un pò di fatica in quanto, come molti di voi sanno, preferisco di gran lunga le discussioni non mediate dalla parola scritta. Grazie a tutti per l'ospitalità al mio intervento di "non iscritto" e spero mi perdonerete se sarò un pò pedante.
Chi mi conosce bene sa che non sono il tipo che ama descrivere bestioline solo per dare un nome nuovo, anzi, sono uno di quelli che considera, pur praticandola, la "sistematica stretta" molto meno importante e meno interessante delle altre branche entomologiche (a riguardo, pur lusingato, non sono proprio d'accordo col carissimo amico Piero-Tenebrio quando dice che "Cagliari si conferma uno dei centri più fecondi di ricerca entomologica": se avessi i mezzi economici e tecnici, il tempo e le competenze adeguate preferirei di gran lunga scrivere lavori su fisiologia, ecologia, genetica, filogenesi e biogeografia, ecc. Purtroppo è vero invece che a Cagliari manchiamo di una "Scuola" forte o un Istituto in entomologia come succede invece in altre città: senza andare troppo lontano Sassari è un'altra cosa...).
Prima di tutto, caro Gianfranco, sono obbligato a risponderti sul fatto della "mancanza di fiducia" (parole tue), e indirettamente rispondo anche a Sabatinelli che non ho il piacere di conoscere personalmente. Io e te, Gianfranco, ci conosciamo da lunga data, e prima dell'argomento puramente sistematico, desidero chiarire questo punto perchè non c'è niente di più importante per me di una relazione interpersonale franca e rispettosa fra persone, in qualsiasi ambito della vita. E' da anni che ci conosciamo e mi pare che ti ho sempre reso partecipe di tutte le mie scoperte, e di tutte queste cose tutti gli amici cagliaritani sono testimoni.
Ti ricordi che tanti anni fa sono stato il primo a trovare (e classificare), forse avevo 15 anni (bei tempi!), la Parmena algirica in Sardegna e ti inviai tutto il mio materiale in regalo (ancora devi averlo in collezione e ti fece molto piacere perchè scoprii la popolazione a due passi dalla famigerata caserma dove avevi fatto il militare)?
Ti ricordi che sono stato anche il primo che ha scoperto (e determinato) in Italia il Chlorophorus glaucus, te lo dissi e tu (che soffri della sindrome di S. Tommaso", te lo dico affettuosamente) dicesti che non poteva essere e che doveva essermi uscito dalla legna spagnola?
Ti ricordi quando ti resi partecipe che l'Aegomorphus clavipes in Sardegna era legato al Nerium Oleander e tu mi dicesti che non era possibile?
Ti ricordi quando trovai, classificai e t'informai per primo della presenza di Parmena subpubescens in Sardegna?
Tutti questi dati li hai poi pubblicati tu... ora vado a vedere se mi hai messo nei ringraziamenti... ma sicuramente lo hai fatto, ci credi che non mi sono mai interessato di andare a controllare, proprio perchè non sono legato a queste cose?
Ti ricordi quando eri stradubbioso della validità del T. arembergeri descritto da "quel tedesco"? Dovremmo fare tutti e due psicoterapia, io per farmi passare l'avversione al Web e tu per superare la tua sindrome di "S. Tommaso", ma ho stima di te e ho il sospetto che anche tu, come me, alle "pseudoelucubrazioni mentali" su un lettino preferisci l'aria aperta dei campi... a proposito non siamo mai andati a caccia insieme, dovremmo farlo). Tornando all'arembergeri, ti ricordi la tua soddisfazione quando ho regalato a Pierpaolo (Rapuzzi) e alla moglie (ragazza gentile, mi ricordo, non ho più avuto occasione di rivederla) il primo esemplare conosciuto dopo la descrizione? E vi ho anche informati sui dati inediti di specie radicicola (su erica, cisto, carlina, genista, santolina e quant'altro -e secondo me ancora non ci credi che ho allevato 'sta bestia da tutte queste piante-).
Insomma, fa parte del mio DNA di ricercatore entomologo (purtroppo -o per scelta- non professionista, come non lo sei tu) rendere partecipi con trasparenza delle mie ricerche gli amici e colleghi, e non ho mai lesinato consigli e dati inediti a chi me l'ha chiesto, facendo anche da guida disinteressata sul campo a tanti degli amici del forum che ora stanno leggendo queste righe. D'altra parte il bello della ricerca scientifica è la partecipazione, e ne sono profondamente convinto. Riguardo al fatto che tu non sapessi niente dell'Hesperophanes, è vero che all'inizio ho mantenuto il riserbo e ho detto agli amici di non divulgare la notizia, ma solo perchè ancora il lavoro non era scritto e volevamo approfondire lo studio ed essere sicuri. Con l'occasione dell'incontro di Modena ho invece informato tutti, e anche se non era mia intenzione ho informato proprio tutti! Compresi gli amioci cerambicidologi cecoslovacchi, russi, ecc... Ma pensi davvero che non l'avrei detto a te e Pierpaolo se foste venuti a Modena?
Ora veniamo invece alla "questione sistematica", dando per scontata l'onestà intellettuale di tutti e due.
Io, come te immagino, scrivo un articolo scientifico non per me stesso o per mero orgoglio personale, ma esclusivamente con l'idea di rendere utile la mia fatica ad altri che vorranno lavorare ulteriormente sul tema: altri che approfondiranno i dati e le tesi, che le convalideranno o le ribalteranno, non è un problema, anzi: l'importante è arrivare tutti insieme sempre più vicini ad una più completa conoscenza e coscienza scientifica ((lascio fuori tutti i miei dubbi filosofici in proposito, non sono pertinenti). Quindi quando scrivo delle descrizioni, mi sforzo che siano fatte nel modo più completo possibile, perchè poi siano fruibili in modo chiaro e non equivoco agli altri. Allo stesso modo io e Cillo ci siamo affidati alla descrizione tua e di Pierpaolo di H. andresi. Se, come dici, H. melonii e H. andresi sono sinonimi (e se così fosse lo "scopriremo solo vivendo" e comunque la cosa non mi disturberebbe assolutamente, in quanto il mio primo interesse è la conoscenza) tu e Pierpaolo siete stati "un tantino imprudenti" (come dici antipaticamente tu per noi), perchè allora avete descritto un esemplare aberrante o una specie estremamente variabile su un singolo esemplare maschio (ricordo che l'identificazione sul sesso femminile è estremamete ardua). Comportamento il vostro ancora più imprudente perchè da parte di uno specialista il quale dovrebbe conoscere bene lo spettro di variabilità morfologica del "suo" gruppo e dovrebbe facilmente intuire che sta descrivendo qualcosa su un singolo esemplare aberrante o su un singolo esemplare di una specie polimorfica (sempre che sia così, sei tu che sostieni che melonii e andresi sono sinonimi), fuorviando così altri (come me e Cillo) che si affidano alle sue descrizioni (com'è normale) per lavorare. Ma, tra l'altro, perchè non avete descritto l'organo copulatere maschile dell'andresi? Spero non mi risponderai: "perchè non c'era bisogno", come già ho sentito dire da Pierpaolo Rapuzzi a proposito di un'altra bestia qui sul forum. E poi, quando scrivi "perchè -gli esemplari di H. melonii- non sono stati dati in esame ai più diretti interessati, per un immediato e preventivo confronto con il materiale tipico dell'H. andresi?", pensa un pò, caro Gianfranco, è invece proprio la prima cosa che avevo pensato di fare, ma poi (e lo sai benissimo) mi sono accorto che tu non hai in collezione l'unico maschio conosciuto di H. andresi (che sta in un Museo, anzi, per inciso, se devi fare un lavoro di sinonimie ricordati di riesaminare anche quello e non andare a memoria!) e quindi non avresti potuto aiutarci in merito, visto che l'unico esemplare tipico che hai non è utile alla diagnosi in quanto femmina (se poi tu hai altro materiale più recente di H. andresi proveniente dal locus classicus io non sono Mandrake e non posso saperlo; potevo solo attenermi a quello che voi scrivete nel vostro articolo).
Insomma se tu e Pierpaolo state studiando nuovi esemplari inediti di Algeria e Tunisia che dimostrano l'inattendibilità di alcuni caratteri distintivi propri del nostro melonii e di alcuni altri propri del vostro andresi, sarò solo interessato a leggerlo, e ti assicuro con totale onestà intellettuale. Mi aspetto quindi, se ti sembrerà ancora necessario dopo la visione dei materiali, un lavoro ben fatto e circostanziato, anche con la descrizione e comparazione degli edeagi e soprattutto del sacco interno, magari includendo anche l'Hesperophanes pilosus nella discussione (ne ho visti tanti all'ultima mostra di Fancoforte...) perchè se sono inattendibili certi caratteri (pubescenza, forma e proporzioni di pronoto ed elitre...) che secondo noi e voi caratterizzano le nostre due rispettive specie (andresi e melonii), automaticamente questi caratteri decadrebbero di valore anche nella separazione con pilosus (che avrebbe la priorità sia sul melonii che sull'andresi), mi parrebbe infatti un pò pochino tenere separato il pilosus solo per una serie di peluzzi in più sul primo antennomero. Fra l'altro secondo me ci sono buone probabilità che, ora che la biologia di questi Hesperophanes è decisamente più chiara, l'ampio iatus di distribuzione fra pilosus e andresi possa venire colmato da futuri nuovi reperti. Può anche essere invece che, approfondendo l'indagine sistematica, i tuoi esemplari di Algeria e Tunisia siano un'altro taxon ancora, o che siano davvero dei melonii (non sarebbe strano), con andresi a distribuzione più orientale (esattamente come succede nel caso del complesso Buprestis douei-Buprestis hilaris).
Insomma ora a te l'ardua sentenza (ben scritta e dettagliatamente provata sulle pagine di una rivista, come ti si addice, anche perchè io sono già in preda da "malessere fobico del Web" e non ho più intenzione (e forza mentale) di collegarmi per i prossimi mesi.
Un'ultima cosa al carissimo Maurizio (un abbraccio forte) : so cosa intendi quando parli di quelle teorie seducenti su "zattere" e "correnti", su "importazioni accidentali" in epoca fenicia, sull' "effetto fondatore", ecc, tesi interessantissime e che in parte condivido (ne abbiamo parlato da poco insieme, ti ricordi?), ma che da sole non spiegano tantissimi casi di distribuzione frammentaria di innumerevoli elementi alofili, alob,i e non solo, nel Mediterraneo. Secondo me non esiste un unico modello ed ogni elemento è il risultato di una "sovrapposizione di eventi" che imcludono anche e soprattutto la crisi di salinità del Mediterraneo e i flussi migratori alternati e diversificati nel Messiniano, l'estinzione su larga scala di popolazioni intermedie per cambiamenti climatici, per competizione ecologica, e altro ancora. L'avrai letto già, ma se non l'hai fatto leggi Isabel Sanmartin Bastida 2003 a proposito della migrazione est-ovest attraverso il nord-africa dei Pachydemini. Interessante!
Saluti a tutti e grazie per avermi sopportato fino a qui,
Luca Fancello

P.S.: Colgo l'occasione di questo messaggio che così gentilmente, non da iscritto, ospitate sul forum, per segnalarvi che il 21 febbraio fino al 20 marzo al Palazzo della Promotrice di Torino verranno ospitate cinque mie opere di grandi dimensioni. Mi direte "cosa ce ne frega di arte, a noi frega dei bakarozzi", il fatto è che una di queste è una grande opera in plexigas a tema spiccatamente entomologico...
Ciao a tutti

Non entro nel merito della polemica su questa descrizione.
Mi limito ad intervenire su quanto scritto da Maurizio Pavesi, che appoggio in pieno.


Questo è un sospetto che è venuto anche a me già da diverso tempo. Credo che possano rientrare in questi casi anche alcune specie di Buprestidae (Cyphosoma lawsoniae, Buprestis douei, etc.).

Ciò che mi ha fatto arrivare a questa conclusione, come credo anche il mio omonimo, è che altrimenti i tempi non quadrano!

Si parla spesso di questa connessione sardo-Nordafricana. Ma quando sarebbe avvenuta?
Basandoci sulla profondità del mare tra Sardegna e Tunisia scopriamo che non ci sono tratti di mare poco profondo a connetterle. In particolare consideriamo i fondali a profondità fino a 200 m. Tra quelli intorno alla Sardegna e quelli africani la distanza minima è di circa 130 km. Questo vuol dire che durante i peggiori periodi glaciali (l'ultimo è finito 10.000 anni fa), quando i mari sono scesi, al massimo, di circa 200 m, restava ancora un canale ampio appunto non meno di 130 km (nel punto più stretto) tra Sardegna e Tunisia. Un po' troppo per essere considerate in connessione. Nelle stesse condizioni, Sicilia e Nord Africa erano separate da un canale di soli 30-40 km (con Lampedusa sul lato africano), e la stessa Sardegna, con la Corsica, era separata dalla penisola italiana, tramite il basso fondale intorno a Capraia, Pianosa, Giglio, Elba, ecc., allora completamente emerso e connesso con l'attuale costa toscana, da uno stretto canale di soli 8 km. Questo è perfettamente compatibile con le somiglianze tra Sicilia e Nord Africa, col fatto che Lampedusa abbia una Fauna e Flora più simili a quelle tunisine che alle nostre, e con le somiglianze che si osservano tra Isola d'Elba e complesso sardo-corso.
Per trovare una connessione tra Sardegna e Africa bisogna risalire fino al tardo Miocene, per la precisione alla crisi messiniana, in cui il Mediterraneo si è ridotto ad alcuni laghi salatissimi nei punti di massima profondità, e per il resto si era completamente prosciugato, a causa della chiusura dello stretto di Gibilterra, per un periodo iniziato 5,9 milioni di anni fa e terminato 5,3 m.d.a. fa.

Questa connessione è probabilmente all'origine della presenza di specie affini, ma dubito che degli insetti possano restare invariati, o quasi, tanto da essere indistinguibili, in Sardegna e Nord Africa, per più di 5 milioni di anni (che per molti insetti significano da 2 a 5 milioni di generazioni!)
Le importazioni involontarie da parte dei Cartaginesi, e in precedenza dei Fenici, come pure Greci e Romani, secondo me sono state sottovalutate (parlo di effetti in tutto il Mediterraneo, non solo per la Sardegna), ma non penso siano l'unica causa. Il trasporto su zattera, citato anche da Luca, è un altro possibile candidato da non trascurare, come pure gli insetti trasportati dal vento (ricorderò sempre un anno in cui ero in Tunisia, tra Nabeul e Cap Bon, proprio nei giorni in cui cercavano di sterminare una invasione di cavallette, e alcuni giorni dopo, sul litorale romano a Maccarese, me le sono ritrovate lì, stremate dalla traversata!)

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

ciao luca (e davide )

lo so benissimo che "tutte quelle teorie" da sole non spiegano tutto... a parte che hai dimenticato il trasporto come aeroplancton, che in molti casi (ovviamente non per il morbillosus ) può essere parte della spiegazione, non dimentichiamo che fra la costa sarda e quella nordafricana a sudovest ci sono meno di 200 km, per un insetto anche sprovvisto di grandi doti migratorie, ma semplicemente in grado di sostenersi in aria per un po' di tempo, e con una libecciata come si deve, non sono certo un problema (p.s. l'unico es. finora noto per la sardegna, e per l'italia in generale, di Loxoncus procerus, preso da me alla luce a villasimius quasi 40 anni fa, con il senno di poi sono assolutamente sicuro che c'è arrivato così)

ma come ha detto l'altro maurizio anticipandomi , i collegamenti diretti via terra (fra sardegna e nordafrica scomparsi molto anticamente) possono valere per specie vicarianti (es. Carabus genei), ma quando la specie è esattamente la stessa, la vedo più dura; e la colonizzazione su zattere me la vedo di più su distanze più brevi, o nell'oceano dove le correnti hanno ben altra velocità e intensità che nel mediterraneo; in questi casi va considerato anche il possibile trasporto antropico, con terra usata come zavorra (D. punicus, Cyphosoma, Parmena algirica etc.), con "sterpaglie" immagazzinate come legna da ardere (Buprestis douei, e forse ancora P. algirica), con piante coltivate da mettere a dimora... il Torneuma deplanatum, curculionide cieco (e quindi non volatore ) diffuso in sicilia, ma presente anche nei dintorni di cagliari, e che sta alla base degli olivi... secondo te, in sardegna c'è arrivato seguendo antichi collegamenti terrestri?

e questo vale ancor più quando per specie nordafricane, l'unica area conosciuta in sardegna sono gli immediati dintorni di cagliari

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maurizio

In attesa di sviluppi, faccio i miei più sinceri complimenti a Davide e a Luca per il bel ritrovamento nonché l'interessante lavoro.

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Andrea

Ciao a tutti,
visto che in un modo o nell'altro sono stato tirato in ballo mi sento in dovere di dire il mio punto di vista su questa faccenda.
Per prima cosa ritengo che la scoperta di questo Hesperophanes nel cagliaritano sia davvero un gran fi..ta, con la effe maiuscola. Questo dimostra che la zona di Cagliari riveste da un lato un'interesse faunistico notevolissimo e dall'altro apre delle prospettive nuove e davvero intriganti. Credo che in un prossimo futuro troveremo delle novità nella parte più occidentale del Mediterraneo che aiuteranno ancor di più a capire i popolamenti di certi gruppi che risultano ancora problematici.
La mia perplessità non sta nel fatto che l'amico Luca abbia deciso di descrivere la nuova specie. I miei dubbi stanno nel modus operandi della nuova descrizione. Quando Gianfranco ed io abbiamo descritto l'Hesperophanes andresi abbiamo preferito non operare in estrazioni in quanto il maschio nelle nostre mani era un esemplare storico, di proprietà di un Museo, e non ci siamo accollati il rischio di rovinare in maniera irreparabile ciò che nostro non era. Inoltre questa operazione era superflua in quanto la specie più prossima (pilosus del Mar Caspio) è sufficientemente diversa da non richiedere ulteriori indagini. L'altra specie (heydeni di Mongolia e Kazakhstan) è ancora più diversa. Faccio notare che abbiamo a disposizione alcune decine di esemplari di entrambe queste specie. La necessità di estrarre l'unico maschio di Hesperophanes andresi a questo punto non è nostra ma bensì dell'amico Fancello che viene a descrivere una specie molto prossima al nostro sia da un punto di vista morfologico che geografico. Questo poteva essere fatto senza interpellare me o Gianfranco in quanto questo maschio è depositato in un Museo come da nostra pubblicazione.
Se fossi stato posto al corrente di quanto scoperto avrei suggerito più prudenza ed avrei aiutato gli Autori a recuperare il materiale tipico che poteva risolvere i dubbi che tutti quanti abbiamo. Oltretutto avendo a disposizione anche esemplari freschi tunisini, algerini e topotipici sarebbe stato ancora più facile operare i dovuti confronti. Nessuno deve essere "Mandrake", ma per evitarlo basterebbe una semplice telefonata a chi probabilmente ne sa molto di più.....Non credo di aver mai dato adito a dubbi sulla mia correttezza e professionalità e mai ho fatto dei lavori che volontariamente hanno danneggiato qualsiasi persona. Ritengo inoltre che sottolineare di non aver descritto i parameri o il sacco interno di Agapanthia paki non ha nessuna attinenza se non polemica: la specie afgana è stata da me estratta e confrontata con le specie prossime e conseguentemente ritenuto superfluo ai fini della descrizione poichè tante e tali sono le differenze con A. detrita. Invece saggio (o meglio doveroso) sarebbe stato da parte vostra confrontare il sacco interno o i parameri di H. andresi prima di descrivere il "gemello" melonii. Fancello si ricorda ancora di avermi regalato tempo fa dei Trichoferus arenbergeri. Questo è assolutamente vero e gliene sono grato, ma forse non ricorda che l'anno prima avevo acquistato sempre dallo stesso Luca alcuni esemplari di arenbergeri erroneamente da lui stesso determinati come fasciculatus al suo banchetto ad Entomodena e dopo essermene accorto assieme a Sama è stato informato della rilevanza della sua scoperta.
Sono certo che nessuno se la prenderà, anche perchè l'unico fine di tutti noi è operare nell'ambito della correttezza scientifica. In ogni caso il vostro è un reperto di primario interesse ma ribadisco che il lavoro di squadra coinvolgendo gli specialisti (soprattutto quando sono anche degli amici e i contatti sono facili) non è un rischio ma una garanzia!

Per AleP: il volume 3 e 4 di Sama sui Cerambycidae del Nord Africa e delle Isole Atlantiche è nelle mani di Vit Kaburek, l'editore. Dovrebbe essere disponibile entro quest'anno. Il Volume 2 sull'Europa Meridionale sarà il prossimo ad essere messo in cantiere.

Pierpaolo

Ciao,
se di salicornie si parla, se non l'avete già visto, faccio presente che qui ce n'è anche uno siciliano:
http://www.naturamediterraneo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33724

G.

Non posso entrare nel merito tecnico di questa spinosa vicenda, ma una domanda mi sorge spontanea: la Rivista su cui è stata pubblicato questo lavoro ha un comitato di referees? E se lo ha, come penso, chi ha fatto il referaggio anonimo del manoscritto? Me lo chiedo perchè suppongo che una accorta rilettura del manoscritto da parte di uno specialista (quale avrebbe dovuto essere, almeno in questo caso, un referee anonimo) avrebbe portato ad utili consigli agli autori che, forse, avrebbero evitato queste polemiche imbarazzanti (almeno per me che le leggo....). Poichè credo ci siano pochi specialisti italiani di Cerambycidae che avrebbero potuto fare il referaggio (me ne vengono alla mente 3, forse 4 al massimo), magari ci si sarebbe risparmiata questa polemica.

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Maurizio Bollino