Forum Entomologi Italiani

Ti ringrazio molto; le tue risposte mi danno sempre diversi spunti di riflessione!

L'unica cosa cui mi sento in grado di rispondere è questa:

E la cosa che mi sento di rispondere è: direi che hai assolutamente ragione! Ma a questo punto mi torna il dilemma iniziale!
Non riesco proprio ad andare d'accordo con l'idea che la specie non abbia confini ben precisi. Gli "estremi" saranno pur completamente diversi, e quindi da riferire a specie diverse, ma gli "intermedi" assomigliano ad entrambi, possono riferirsi ad entrambe le specie. Mi ritrovo punto e a capo.
Ci ho girato tanto attorno per definire bene il problema, ma sotto sotto il mio problema era questo fin dall'inizio...

Beh... Non so se potrò uscirne discutendone in questo modo sul forum; lascio decidere a voi se valga la pena cntinuare la discussione.
In ogni caso mi è stato molto utile, e spero lo sia stato anche per altri.

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

La discussione è complessa ma mi trovo sostanzialmente d'accordo con Daniele.


Sono perplesso. La cladogenesi per definizione è un evento evolutivo che corrisponde al reciproco isolamento (e speciazione) di due popolazioni. L'anagenesi è il fenomeno evolutivo che indica il cambiamento nel tempo di una popolazione. Che sia difficile ricostruirle e individuarle d'accordo, ma non riesco a immaginare come possano essere sfumate l'una nell'altra.


Questo è vero considerando la definizione di specie biologica, però non assumerei che si tratta del concetto di specie "attuale". Altri concetti di specie molto "robusti" e moderni (specie evolutiva, specie filogenetica) non considerano la questione dell'interfecondità.

Caro Daniele,
reitero il mio consiglio di rileggerti "equilibri punteggiati" di Stephen Jay Gould. Da paleontologo affronta questi problemi della variazione "storica" delle specie, e lo fa con molta più cognizione di quanto non possiamo fare noi neontologi.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Daniele, è intrigante esercitare le meningi su queste questioni, e come vedi prende molto anche me. Ma visto i fiumi di inchiostro che sono stati scritti in merito lasciando aperto il problema della specie, non ti aspetterai veramente di trovare così al volo una soluzione che ti faccia dormire sonni tranquilli vero?
è un dilemma con cui bisogna imparare a convivere

Questo è inevitabile. E' insito nel concetto stesso di evoluzione. Se le specie cambiano (o le popolazioni, o qualunque altro gruppo di individui vogliamo riconoscere come unità evolutiva) devono esserci per forza delle popolazioni intermedie (o generazioni, se preferisci) che non si sa se mettere con quell precedenti o le successive. Insomma, la specie va vista in modo dinamico, anche se ovviamente questo pone dei problemi se cerchiamo di incasellare esattamente tutto (torna fuori il discorso del bianco/nero o grigio). Del resto, anche nei casi in cui una specie ne origina due o più altre ci si trova di fronte a popolazioni di passaggio che non si sa bene come inquadrare. E non riguarda solo i paleontologi. Io purtroppo mi occupo proprio di un genere che è attualmente in piena speciazione, per cui parecchie specie di Julodis risultano mal definite (guarda caso non sono rari i casi di sottospecie descritte per una specie e poi trasferite ad altra, oltre a innumerevoli specie sinonimizzate, declassate a sottospecie, rielevate a specie, ecc.). Gli unici casi "più semplici" sono quelli in cui si ha una separazione istantanea (vedi speciazione simpatrica).

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Già iniziato a rileggerlo l'altro ieri Grazie ancora del consiglio!

Per gli altri: Beh... Allora non mi resta che imparare a convivere col mio dilemma Continuando a coltivarlo e a lavorarci su

Grazie ancora a tutti!

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Se non ricordo male la teoria degli equilibri punteggiati considera il modello della crescita graduale assai poco frequente, mentre nella maggior parte dei casi prevede per le specie dei lunghi periodi di stabilità morfologica;quindi se non vi è l'accumulo delle piccole variazioni non si pone il problema di inquadrare le popolazioni "intermedie", poichè esse appartengono sempre alla stessa specie fino all'episodio"punteggiato"che nel volgere di breve tempo porterà alla nascita della o delle nuove specie.

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

Ciao a Tutti!

Molto interessante il Vostro dibattito sul "Concetto di Specie", che, effettiivamente,
in molti punti si può collegare alla mia congettura sulla "Linea assolutamente Verticale di continua interfertilità, di Madre in Madre, tra noi (individui e Specie, oggi) e il più remoto passato" ,
ringrazio Maurizio per evermelo segnalato.

Secondo me le Specie esistono oltre ogni dubbio, almeno nei Funghi, nelle Piante, negli Animali
e questa "Realtà", secondo me, la si prova anche nella pratica quotidiana della sopravvivenza, faccio un esempio:

Vado nel bosco e trovo dei Funghi, desidero mangiarli, se riconosco negli esemplari che incontro, nell'esempio Amanita phalloides, esemplari di una specie mortale per l'organismo umano, evito di mangiarli e di morire, al contrario, me ne nutro e muoio, allo stesso modo esistono specie che possono offrirmi un succulento condimento...ecc...ecc.....


perdonate la banalità dell'intervento

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nel remoto periferico,
casalingo, boschivo,
suburbano .

Eccomi
V. Boskov direbbe...."Specie è quando specialista descrive!"
Cesare

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Silvano

Ciao

...però, si potrebbe dire che lo specialista descrive con la sua sensibilità una "Realtà Naturale"?

(certamente esistono anche i casi di "specie solo letterarie" e non realtà naturali, così come esistono sicuramente buone specie non ancora descritte)

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nel remoto periferico,
casalingo, boschivo,
suburbano .

A me questa posizione sembra incredibile !

Roberto

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verum stabile cetera fumus

per una volta sono in sintonia

Déjà vu?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

...reccomi qui,

prendo ad esempio Adela reaumurella, che da pochi giorni ho scoperto essere una "Falena", un Lepidottero, leggo sulla pagina a lei dedicata, su Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Adela_reaumurella ,
che: "...Si tratta di un piccolo lepidottero alquanto primitivo...."

...e mi chiedo: come si stabilisce la "primitività o l'evolutezza" di una certa specie?

...l'antenato "comune" di un certo gruppo di specie non è sempre e solo "presunto"? cioè solo ipotizzato ed impossibile da dimostrare?

La mia convinzione, che non ha alcun valore, perché frutto di pure congetture "filosofiche" è che se andassimo indietro "verticalmente" (anche per milioni e milioni di anni), di individuo, in individuo (di madre in madre), di qualsiasi specie si voglia, ci troveremmo sempre di fronte ad esemplari/individui con caratteristiche morfologiche assai simili a quelle degli esemplari/individui da cui siamo partiti, certo ci potrebbero essere differenze di dimensioni, di colorazioni, di sviluppo e capacità alare (nel caso di specie volatrici)...ecc....ma la Sostanza di Specie, sarebbe sempre e comunque ben sovrapponibile e compatibile....e questa mia "convinzione/congetturale" vi assicuro nasce totalmente sgombra da "esigenze teologico-religiose", però mi ci devo confrontare per forza, sulla base della logica del ragionamento, incidentalmente...ma, la congettura (di madre in madre, verticale) nasce proprio da un semplice "gioco di pensieri evoluzionistici", senza alcun altro intento di "proselitismo creazionista"....

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