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Julodis
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 Inviato: 14/03/2010, 20:06 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31564
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Franco Sandel ha scritto: A prima vista sembra impossibile che siano tutti dei Cervus, guardando la disposizione dle dente mediano a me sembrano piu' Tetraodon misti con un paio di Cervus, ma come gia' scritto non ho esemplari di confronto. L'esemplare di confronto che poi Maurizio ha postato e' certamente Tetraodon, oltretutto per cervus sono di dimensioni medio piccole. Certo che se sono realmente Cervus, ne esiste di differenza fra le forme del Nord oppure dei Balcani, e le forme estreme del centro Italia. Quello che in assoluto somiglia piu' ad un Cervus per me' e' l'esemplare di Guido, ossia quello raccolto a Bagnoregio. L' esame dei "piselli" chiarirebbe certamente molti dubbi. Allego quattro pagine dal Franciscolo  Ciao Franco Questo confermerebbe l'ipotesi di una popolazione ibrida nella zona di Manziana e dintorni. Negli anni ho raccolto diversi esemplari di Manziana (la maggior parte dei quali non più in mio possesso), ed in pratica c'è un gradiente continuo di variazione dai caratteri del cervus a quelli del tetraodon, con varie combinazioni degli stessi, a volte con esemplari strani, come il più piccolo nelle mie foto (che senza località potrebbe essere attribuito a qualche strana specie esotica). Credo che l'esame dei genitali darebbe un risultato simile. Bisognerebbe capire fino dove si estende questa specie di area di transizione. Grazie per le chiavi dicotomiche. Almeno ora posso identificare anche le femmine non solo in base alla località!
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Guido Sabatinelli
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Inviato: 14/03/2010, 20:42 |
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Iscritto il: 28/08/2009, 13:45
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Località: Ginevra, Svizzera
Nome: Guido Sabatinelli
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Guido Sabatinelli
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Inviato: 14/03/2010, 20:47 |
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Iscritto il: 28/08/2009, 13:45
Messaggi: 1946
Località: Ginevra, Svizzera
Nome: Guido Sabatinelli
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Hemerobius
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Inviato: 14/03/2010, 21:07 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:32
Messaggi: 5642
Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
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Julodis ha scritto: Questo confermerebbe l'ipotesi di una popolazione ibrida nella zona di Manziana e dintorni. Negli anni ho raccolto diversi esemplari di Manziana (la maggior parte dei quali non più in mio possesso), ed in pratica c'è un gradiente continuo di variazione dai caratteri del cervus a quelli del tetraodon, con varie combinazioni degli stessi, a volte con esemplari strani, come il più piccolo nelle mie foto (che senza località potrebbe essere attribuito a qualche strana specie esotica). Credo che l'esame dei genitali darebbe un risultato simile. Bisognerebbe capire fino dove si estende questa specie di area di transizione. Un caso quindi dove il rango di sottospecie non ci starebbe così male ... anzi! Roberto 
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Julodis
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Inviato: 14/03/2010, 22:25 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31564
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Hemerobius ha scritto: Un caso quindi dove il rango di sottospecie non ci starebbe così male ... anzi! Roberto [/quote] Quando c'è una variazione continua, dove metti la divisione tra una sottospecie e un'altra? 
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Hemerobius
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Inviato: 15/03/2010, 7:22 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:32
Messaggi: 5642
Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
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Infatti nelle sottospecie ci dovrebbero essere delle zone di transizione, altrimenti che sottospecie sono? Roberto
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Julodis
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Inviato: 15/03/2010, 9:15 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31564
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Hemerobius ha scritto: Infatti nelle sottospecie ci dovrebbero essere delle zone di transizione, altrimenti che sottospecie sono? Roberto Da non specialista del gruppo, direi che sottospecie di Lucanus cervus ce ne sono pure troppe! 
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Hemerobius
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Inviato: 15/03/2010, 10:13 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:32
Messaggi: 5642
Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
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Julodis ha scritto: Da non specialista del gruppo, direi che sottospecie di Lucanus cervus ce ne sono pure troppe! Infatti, anch'io dalla posizione di non specialista, ritengo che dovrebbero scendere tutte di un gradino. Ciao Roberto
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Effe Esse
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Inviato: 16/03/2010, 15:10 |
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Iscritto il: 17/12/2009, 19:19
Messaggi: 571
Località: Miane (TV)
Nome: Franco Sandel
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Guido Sabatinelli ha scritto: Ultima richiesta per Franco: ci posti l'immagine degli edeagi?
Ecco qui, ho fatto anche un po' di collage su due tavole, per rendere piu' fruibili i disegni originali. Ciao Franco
Franciscolo pag. 171 - Lucanus Cervus edeago
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Franciscolo pag. 180 - Lucanus tetraodon edeago
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Lucanus cervus e tetraodon - Pene
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Lucanus cervus e tetraodon - Antenne
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Effe Esse
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Guido Sabatinelli
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Inviato: 16/03/2010, 23:05 |
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Iscritto il: 28/08/2009, 13:45
Messaggi: 1946
Località: Ginevra, Svizzera
Nome: Guido Sabatinelli
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Hemerobius ha scritto: Infatti nelle sottospecie ci dovrebbero essere delle zone di transizione, altrimenti che sottospecie sono? Roberto e perche'? se il flusso genico e' continuo attraverso popolazioni intermedie non si tratta di sottospecie ma un unica specie (Mayer). Oggi mi ha contattato un ricercatore tedesco e che lavora con una italiana che lavorano con morfologia e biologia molecolare sul gruppo del Lucanus cervus e sostengono che le specie L.cervus e tetraodon sono ben definite e che tutti i cosiddetti esemplari "intermedi" allanalisi molecolare risultano cervus. Inoltre il L.tetraodon sarebbe presente anche in Spagna. Aspettiamo la pubblicazione ma anche leggendo il "Franciscolo" mi convinco che sono specie ben individuate. ciao, Guido _________________ Guido SabatinelliMuseo di storia naturale, Ginevra, Svizzerahttp://www.glaphyridae.comhttp://www.scarabeidi.it
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Julodis
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Inviato: 16/03/2010, 23:09 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31564
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Guido Sabatinelli ha scritto: e perche'?
se il flusso genico e' continuo attraverso popolazioni intermedie non si tratta di sottospecie ma un unica specie (Mayer).
Mi hai tolto le parole di bocca, anzi, di tastiera!
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Hemerobius
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Inviato: 16/03/2010, 23:15 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:32
Messaggi: 5642
Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
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Guido Sabatinelli ha scritto: e perche'?
se il flusso genico e' continuo attraverso popolazioni intermedie non si tratta di sottospecie ma un unica specie (Mayer). Il flusso genico non è continuo se esiste una fascia di transizione ben individuata che congiunge due popolazioni altrimenti uniformi in tutto il loro areale. Non stiamo parlando di cline ma di fascia di contatto. Due sottospecie sono due popolazioni a scambio genico limitato ma non occasionale (a mio personalissimo parere). Guido Sabatinelli ha scritto: Oggi mi ha contattato un ricercatore tedesco e che lavora con una italiana che lavorano con morfologia e biologia molecolare sul gruppo del Lucanus cervus e sostengono che le specie L.cervus e tetraodon sono ben definite e che tutti i cosiddetti esemplari "intermedi" allanalisi molecolare risultano cervus. Inoltre il L.tetraodon sarebbe presente anche in Spagna. Aspettiamo la pubblicazione ma anche leggendo il "Franciscolo" mi convinco che sono specie ben individuate. Chiaramente, da ignorante del gruppo, mi basavo sul fatto che gli intermedi fossero intermedi. Queste notizie cambiano completamente il quadro che mi ero fatto. Roberto
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verum stabile cetera fumus
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Effe Esse
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Inviato: 17/03/2010, 9:24 |
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Iscritto il: 17/12/2009, 19:19
Messaggi: 571
Località: Miane (TV)
Nome: Franco Sandel
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Inserisco di seguito due collages degli edeagi e delle antenne dei Lucanus,
modificati dal Franciscolo, nei quali si possono
meglio confrontare le caratteristiche delle due specie.
Franco
Lucanus cervus e tetraodon: edeagi
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Lucanus cervus e tetraodon: antenne
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Effe Esse
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Isotomus
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Inviato: 17/03/2010, 9:44 |
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Iscritto il: 05/09/2009, 7:56
Messaggi: 3445
Località: Cesena
Nome: Gianfranco Sama
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Guido Sabatinelli ha scritto: Hemerobius ha scritto: Infatti nelle sottospecie ci dovrebbero essere delle zone di transizione, altrimenti che sottospecie sono? Roberto e perche'? se il flusso genico e' continuo attraverso popolazioni intermedie non si tratta di sottospecie ma un unica specie (Mayer). Oggi ciao, Guido Certo, un'unica specie con due sottospecie giustificate proprio da popolazioni intermedie. Altrimenti aboliamo le sottospecie.
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Gianfranco Sama
"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem
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Guido Sabatinelli
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Inviato: 17/03/2010, 18:07 |
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Iscritto il: 28/08/2009, 13:45
Messaggi: 1946
Località: Ginevra, Svizzera
Nome: Guido Sabatinelli
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Isotomus ha scritto: Guido Sabatinelli ha scritto: Hemerobius ha scritto: Infatti nelle sottospecie ci dovrebbero essere delle zone di transizione, altrimenti che sottospecie sono? Roberto e perche'? se il flusso genico e' continuo attraverso popolazioni intermedie non si tratta di sottospecie ma un unica specie (Mayer). Oggi ciao, Guido Certo, un'unica specie con due sottospecie giustificate proprio da popolazioni intermedie. Altrimenti aboliamo le sottospecie. e le razze geografice (ssp.) insulari? _________________ Guido SabatinelliMuseo di storia naturale, Ginevra, Svizzerahttp://www.glaphyridae.comhttp://www.scarabeidi.it
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