Forum Entomologi Italiani

Ciao a tutti,
come da titolo ho una curiosità "un po'" ingenua sul concetto di "gruppo di specie".
Se vi fa tornare in mente un mio vecchio post sul concetto di specie che ha generato un dibattito lungo varie pagine, non spaventatevi Questa è una domanda su tutt'altro livello

Con "gruppo" si intende un raggruppamento di specie molto simili e praticamente indistinguibili dai caratteri esterni, giusto?
E in genere lo si indica col nome di una delle specie facenti parte del gruppo; ad esempio, Onthophagus "gruppo ovatus" (un esempio a caso, l'ultimo citato sul forum).
Ecco il mio dubbio: come si stabilisce quale specie dà il nome al gruppo, fra quelle che ne fanno parte?
Esiste una regola precisa (magari quella descritta per prima), o magari qualche regola "empirica" non ufficiale (tipo quella più comune o più "famosa")? O ognuno può citare il gruppo chiamandolo come preferisce?

Grazie

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Il gruppo di specie non ha veste "ufficiale", come può averla, per esempio, un genere. Di solito i gruppi di specie vengono definiti per raggruppare un certo numero di specie all'interno di un genere, per le quali non è stato descritto un sottogenere apposito, o comprese in un sottogenere comprendente anche altre specie non accomunate a queste. Normalmente sono specie molto vicine tra loro, ma non è detto che siano indistinguibili dai caratteri esterni (quelle sono le criptospecie).
Per esempio, le Anthaxia del gruppo fulgurans sono A. fulgurans, podolica, thalassophila, kervillei, pseudokervillei, ecc. Si somigliano abbastanza tra loro, ma sono tutte distinguibili per caratteri morfologici esterni, alcune facilmente, altre meno. E sono tutte all'interno del sottogenere nominale, che comprende numerosi altri gruppi di specie.

La specie "tipo" del gruppo dovrebbe essere quella descritta prima.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Ciao Daniele



Si,con "gruppo" intendiamo delle specie molto simili appartenenti allo stesso genere.
Rimanendo tra gli Scarabaeidae posso prendere per esempio i Kheper gruppo cupreus;
A questo gruppo appartengono 3 specie molto simili tra loro, il Kheper cupreus, K. rolciki e il
K. venerabilis. Queste specie sono simili ma,non indistinguibili dai caratteri esterni,infatti, possono essere facilmente riconosciute da un occhio allenato

La specie che "da il nome" dovrebbe essere quella che è stata descritta in precedenza


Ciao
Andrea

Ps. Mi sono appena accorto di essere stato preceduto da Maurizio

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Ciao
Andrea

Concordo su tutto a parte sulla specie che dà il nome al gruppo. Si tratta della specie più "significativa" il che è ampiamente soggettivo e comunque non definito da norme, spesso la più significativa è anche quella più "antica".
R

Visto che ci siamo, parliamo pure dei gruppi di generi (generic group).
Vedo che questo termine viene spesso usato come raggruppamento di generi affini di livello tribù.
Quel che mi sono sempre chiesto è perché introdurre quest'altro termine, invece di usare quello solito di tribù? Forse quando non si è abbastanza sicuri delle affinità tra i generi per includerli in una tribù?
Un chiaro esempio lo vedete qui.

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Maurizio Gigli
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I gruppi sono davvero una cosa strana. Con gli ortotteri si sta facendo una gran confusione e sono appena entrati in capo persino i sottogruppi! Vedasi ad esempio il genere Eupholidoptera.
A proposito, mi sorge un dubbio. Guardando proprio le Eupholidoptera, esiste il gruppo charbrieri che comprende a sua volta più sottogruppi. Tuttavia, la specie E. charbrieri non è inserita nel sottogruppo charbrieri come verrebbe da pensare, ma nel sottogruppo megastyla! Semplice errore o questa cosa ha un minimo senso?

Ad occhio, non ha alcun senso! Tra i Bup ci sono invece dei gruppi di generi che non comprendono il genere tipo del gruppo. Però in questo caso è possibile che quel genere abbia cambiato nome in seguito, altrimenti, sarebbe un altro caso senza senso

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Maurizio Gigli
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Grazie mille a tutti, chiari e gentili come sempre

A questo punto però, ho altre domande

1) i gruppi vengono definiti in modo "ufficiale", oppure no? Cioè, parliamo di un "gruppo ovatus" perché in qualche articolo è stato definito come tale dicendo nero su bianco quali specie lo formano e quale specie gli da il nome, o è entrato nell'uso comune solo per "tradizione orale"? (ovviamente la domanda non è specifica per l'ovatus, ma generale)

2) esiste qualche criterio di buon senso per decidere quando sia il caso di istituire un gruppo di specie e quando no?
Cioè, viene creato ogni volta che in un genere si ha un insieme di specie molto simili, solo quando per questo gruppo di specie si ritiene possano esserci problemi di identificazione, o altro ancora?

3) visto che si è parlato di criptospecie... Non mi è chiara la differenza col concetto di morfospecie (ammesso che non siano due sinonimi). Per come li intendo io, li definirei così:
- criptospecie: insieme di specie non distinguibili dai caratteri morfologici.*
- morfospecie: termine che si usa durante la fase di smistamento del materiale raccolto, quando si dividono gli esemplari in gruppi di aspetto simile, a occhio nudo, prima di iniziare a studiarli in dettaglio guardando i caratteri diagnostici; quindi, in sostanza, insieme di individui apparentemente uguali ma solo perché ancora non li si è ancora analizzati in dettaglio.
Sarebbe quindi un gruppo soggettivo, che dipende da quanto è allenato l'occhio di chi smista il materiale raccolto, mentre la criptospecie è un concetto oggettivo e definibile in modo univoco.
E' più o meno corretto? (non ne sono affatto convinto! )
* domanda nella domanda: per caratteri morfologici si intendono solo quelli esterni o anche l'edeago?

Ho esagerato con le domande Scusate

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Tornando all'argomento di partenza, aggiungo solo che le specie inserite in gruppo dovrebbero avere relazioni filetiche che vanno al di là delle eventuali e più o meno marcate differenze nella morfologia esterna. Un gruppo di specie dovrebbe essere quindi monofiletico, cioè naturale.
Per quanto riguarda gli Scarabaeoidea, e nello specifico gli Onthophagus, interessante e proficua è la lettura di questo lavoro di Mario Zunino:
Zunino, M., 1979. Gruppi artificiali e gruppi naturali negli Onthophagus. Bollettino del Museo di Zoologia dell'Università di Torino, 1: 1-18.

Intanto rispondo alle prime due domande, per la terza non ho sufficienti competenze.

Il gruppo può nascere sia per uso comune, come termine noto a vari esperti del settore che poi lo usano nello loro pubblicazioni, oppure può essere scritto per la prima volta in una pubblicazione. Tuttavia quando viene presentato per la prima volta non vi è una vera e propria descrizione come potrebbe essere per un genere o un sottogenere, quindi quando citi tale gruppo non riporti di seguito colui che l'ha descritto per primo in quanto in genere è un raggruppamento che nasce per uso comune. Al massimo uno può revisionare un gruppo per meglio definire quello che ci va dentro e quello che invece va in un altro gruppo.
Un esempio sono le mantidi del genere Ameles. Ci sono due gruppi, il gruppo decolor ed il gruppo spallanzania che vengono divisi o sulla base degli occhi (tonde nel primo, ovoidi nel secondo) o sulla base del protorace (piuttosto lungo nel primo, molto corto nel secondo). Nei due casi le specie che finiscono in gruppo o nell'altro sono completamente diverse! Quindi sarebbe il caso che qualcuno facesse una bella revisione per meglio definire quali sono i caratteri utili alla distinzione. In alternativa, vedo che alcuni, invece di usare il nome della specie nel nome del gruppo (es. gruppo decolor), lo chiamano con un termine che lo descrive in modo che il carattere saliente sia subito ben chiaro (es. gruppo ad occhi tondi, gruppo a protorace lungo, ecc...).


In realtà si potrebbero fare gruppi di specie in qualunque genere o sottogenere che comprende una certa quantità di specie. Basta fare il cladogramma e andare a classificare ogni nodo con un gruppo. Se dovessimo fare le cose per bene, bisognerebbe utilizzare dati genetici, ma è un passaggio proibitivo se decidessimo di agire secondo schemi precisi. Quindi il tutto si riconduce al concetto di specie e sottospecie: non c'è scritto da nessuna parte che una specie sia diversa da un'altra perché ha più di tot caratteri discordanti piuttosto che una sottospecie perché ne ha meno di quel tot. Oppure si lavora con le percentuali dell'affinità genetica (es. sottospecie se la loro affinità è inferiore allo 0,5%, specie se la loro affinità è maggiore, ecc...).
Come al solito è un gran casotto, quindi spero di essere stato abbastanza chiaro.
Comunque anche tu potresti benissimo "creare" un gruppo. Io lo faccio in continuazione con le mantidi. Tanto chi mi darà mai torto qui sul forum?


PS: intanto vedo che due messaggi si sono sovrapposti.

Ti rispondo in base a quel che penso, ma non so se sia corretto o no. Ci saranno altri più documentati che potranno rispondere in modo più esatto.

1 e 2 - secondo me un gruppo di specie viene definito solo quando serve, e non essendo un gruppo "ufficiale" non ha bisogno di essere istituito seguendo regole precise.

3 - concettualmente mi sembrano cose diverse. Le criptospecie sono morfologicamente uguali ma geneticamente separate. In sostanza, seguono il concetto di specie biologica, o almeno lo dovrebbero (se fossero uguali morfologicamente e non fossero riproduttivamente separate, sarebbero semplicemente una sola specie). Una morfospecie è invece una specie definita proprio dai suoi caratteri morfologici, e non dall'isolamento riproduttivo, come la specie biologica.
Noi entomologi di solito lavoriamo con le morfospecie, che nella maggior parte dei casi corrispondono anche a specie biologiche. In qualche caso a gruppi di criptospecie.
Quando si parla di caratteri morfologici in generale, è compresa anche la morfologia dei genitali, a meno che si parli di morfologia esterna.

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Maurizio Gigli
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Ok, grazie mille a tutti
Quindi uno li crea quando lo ritiene necessario, senza dover seguire alcuna regola precisa (a parte la necessità che costituiscano un gruppo verosimilmente monofiletico)

Grazie anche per la spiegazione su cripto e morfospecie; così ha decisamente più senso!

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele