Forum Entomologi Italiani

quante secche ci sono nel Mediterraneo? e non sono mai state emerse? e il vulcanismo quanto ce ne tra Sicilia e Nord Africa? credo che per ponti intendesse qualcosa del genere
anche in Appennino si credeva che c'erano poche "isole emerse" ed ora invece si pensa che cerano vaste porzioni emerse (con evidenze fossili)

Non aspettate me come se fossi chissà quale esperto di biogeografia.
Purtroppo non ne so quasi niente, e quel poco che so l'ho letto qua e là negli anni, o sono conclusioni a cui sono giunto mettendo assieme il poco che ho letto con osservazioni sul campo. Però credo di essere uno dei pochissimi insegnanti di scienze delle superiori a farci circa un mese di lezione nell'ultimo anno. Si tratta però di lineamenti generali, senza poter scendere nei particolari.

Arrivando alle complesse richieste di Marco, faccio solo una breve (lo sottolineo per Francesco) considerazione:
La storia geologica del Mediterraneo è probabilmente una delle più complesse, e credo non sia stata ancora ben chiarita, però, per capire la distribuzione delle specie, io credo che potremmo anche evitare di scervellarci per capire che è successo nei periodi precedenti la crisi del Messiniano. In sostanza, che l'Alboran sia finito per unirsi col Maghreb o con altro, o non sia mai neanche esistito, penso che troveremmo ben poche tracce nel popolamento attuale.
Sicuramente c'è stato, nell'area mediterranea, un forte rimescolamento di flore e faune dall'Eurasia e dall'Africa, e non poteva essere altrimenti, visto che gran parte dei territori circummediterranei, ecludendo Francia, penisola iberica e poco altro (compreso il complesso sardo-corso) sono fondali emersi, e come tali hanno solo potuto ricevere flora e fauna dalle zone circostanti.
Però qualunque tipo di flora e fauna si fosse in seguito sviluppata nell'area mediterranea, deve essere stata quasi completamente annientata durante la crisi di salinità del Messiniano. Tra 6 e 5 milioni di anni fa, con il Mediterraneo quasi completamente prosciugato, con solo alcuni mari interni tanto salati da essere saturi, ed il resto ridotto ad una enorme depressione coperta di sale, le condizioni nei territori circostanti dovevano essere terribili. Considerando che la depressione doveva arrivare intorno a 4000 m sotto il livello del mare, e che le temperature variano di circa 6°C per chilometro, in meno, salendo di quota, in più, scendendo, vuol dire che le temperature invernali nell'infernale depressione mediterranea dovevano essere oltre 30°C, e raggiungere 60° - 70°C d'estate, ma non come temperature eccezionali, raggiunte ancora, qualche volta, nel Sahara settentrionale, ma come temperature normali. Questo vuol dire che tutta l'area circummediterranea doveva essere molto più calda ed arida che in precedenza, a causa di questa enorme fornace. Risultato: sterminio della maggior parte della flora e della fauna.
Quel poco che era sopravvissuto fino al termine della crisi messiniana, ed al ritorno del Mar Mediterraneo, 5 milioni di anni fa, ha dovuto fare i conti con la risalita da Sud della Flora e Fauna africane, da Est di quelle provenienti dal Medio Oriente, e da Nord dall'Europa. Per cui ci si è venuti a trovare con un mosaico di ambienti in cui si mescolavano flore e faune di origine molto diversa, ed in cui l'originale componente mediterranea, se così possiamo chiamarla, andava sempre più attenuandosi. Ma non è finita qui, perchè nel Pleistocene, più o meno a cominciare da 1,5 milioni di anni fa, iniziano a diventare consistenti le variazioni climatiche, prima poco percettibili, che innescano il susseguirsi di periodi glaciali ed interglaciali. Questo comporta un continuo spostarsi verso Sud e verso Nord delle varie componenti di flora e fauna, con la componente nordica eurasiatica che invade l'area mediterranea nei glaciali, e quella africana che ritorna negli interglaciali, con diverse modalità a seconda della morfologia del territorio (l'Italia si è trovata in una posizione sfavorevole per il ritorno delle faune calde, non avendo una connessione diretta con il Nord Africa, mentre la Penisola Iberica e quella Balcanica potevano essere raggiunte più facilmente).
Fatto sta che ogni passaggio da glaciale ad interglaciale e vice-versa, non solo mutava completamente l'aspetto della flora e soprattutto della fauna, ma le impoveriva sempre più. Di fatto, è mancata la stabilità nel tempo degli ambienti, che è un requisito fondamentale per l'arricchimento delle biocenosi. E nell'utimo periodo, le quattro glaciazioni particolarmente forti che si sono succedute da 700.000 a 12.000 anni fa, Günz, Mindel, Riss e Würm, hanno portato all'estinzione un gran numero di taxa che erano riusciti ad arrivare fino a quel momento.

Attualmente, che c'è rimasto di più antico del Messiniano? Credo ben poco. Per quanto riguarda la vegetazione, credo che i resti più importanti siano i pochi residui di laurisilva, attualmente confinati alla Canarie, Madera, Azzorre e, per quanto rigurada l'area mediterranea in senso più stretto, a qualche residuo minimo nella Penisola Iberica e nel Marocco atlantico. Per la fauna, forse ancora meno.

In conclusione, credo che per spiegare la distribuzione delle tue mantidi tu debba tenere in considerazione fatti più recenti di Alboran. Tra l'altro, facendo riferimento al tuo esempio del brachitterismo, è vero che spesso si sviluppa come conseguenza della vita sulle isole, ma deve trattarsi di isole piuttosto piccole, altrimenti è difficile che si manifesti, o meglio, ha la stessa probabilità di manifestarsi che ha su un continente. Almeno, io mi riferisco ai casi di brachitterimo, o di scomparsa totale delle ali, negli insetti. Il brachitterismo negli uccelli, che hai citato come esempio, ha motivazioni diverse, e può verificarsi tranquillamente anche in isole molto grandi.

In sintesi, la perdita della capacità di volo negli insetti nelle piccole isole dipende soprattutto dal fatto che più un insetto tende a volare, più verrà portato via dall'isola dai venti. E che muoia in mare, o finisca per salvarsi e riprodursi altrove, non fa comunque più parte della popolazione dell'isola. Di conseguenza, i geni che permettono di costruire le strutture atte al volo diventano sempre meno frequenti nella popolazione insulare, finchè dopo un certo numero di generazioni gli individui saranno incapaci di volare.
Negli uccelli il motivo è diverso. Fondamentalmente, il volo è loro utile, oltre che per spostarsi, per sfuggire ai predatori non volatori. Se stanno su un'isola in cui non ci sono predatori non volatori (che per gli uccelli sono fondamentalmente mammiferi e rettili), volare diventa meno utile, anzi, diventa un inutile dispendio di energia. Per cui, non essendoci più una pressione selettiva a mantenere nella popolazione dei buoni geni per il volo, si accumulano le mutazioni "dannose", finchè si perde la capacità di volo (spesso insieme si verifica un aumento di dimensioni e peso, che può costituire un carattere favorevole in un ambiente privo di predatori).

Per cui, il brachitterismo delle Pseudoyersinia penso proprio vada cercato in qualcosa di diverso da un adattamento alla vita insulare, almeno, non certo in Sicilia, che è troppo grande. Se poi si fossero evolute, che so, a Madera (dico un'isola a caso, di dimensioni ridotte e probabilmente ventosa), allora potrebbe anche essere.

Se con ponti consideriamo i ponti continentali nel senso originale del termine, giustamente non ne tiene più conto nessuno, o quasi. Follie come Atlantide o Lemuria rientrano in strane teorie ormai abbandonate da tempo.
Da quando possiamo tracciare il profilo del fondali marini, non c'è più dubbio che non esiste traccia di questi ipotetici continenti sommersi, o collegamenti tra continenti, poi sprofondati.

Però è indubbio che, su scala più limitata, sia geografica che temporale, tratti di fondale marino siano emersi più volte, non per uno spostamento dei fondali, ma per una diminuzione del livello degli oceani nei glaciali.
Penso ad esempio all'unione, nei periodi glaciali, tra Alaska e Siberia, in corrispondenza dello stretto di Bering, o alla unione di parte delle isole dell'Indomalesia in un'unica massa continentale unita all'Asia, o della Nuova Guinea con l'Australia o, più vicino a noi, di Malta con la Sicilia, Lampedusa con la Tunisia, la Sardegna con la Corsica, la Gran Bretagna con l'Europa, ecc.

Immagino che Marco si riferisse a fenomeni del genere, non ai ponti continentali classici.

Quindi, se ho capito bene, durante il Messiniano le distese di sale erano quasi impraticabili per via della temperatura troppo elevata? E allo stesso modo anche le terre normalmente emerse erano troppo calde per ospitare vita? In questo modo, si può totalmente escludere che alcune specie abbiano sfruttato il Messiniano per spostarsi in varie regioni del Mediterraneo, giusto?

A questo punto, tornando alle mie mantidi, mi chiedo: le parti che normalmente sarebbero rimaste emerse nel Mediterraneo erano completamente deserte o vi erano associazioni vegetali che permettevano comunque la vita di entità xerofile? In tal caso, potrebbero aver trovato riparo sulle alture ed avere ampliato nuovamente il loro areale in seguito.

La questione delle Pseudoyersinia, ammesso che si siano diffuse prima del Messiniano (sono specie sub-deserticole, in Algeria persino deserticole in certi casi, quindi potrebbero essere sopravvissute spingendosi su grandi alture come quelli della Spagna centrale e l'Atlante), a mio parere dipende dalle dimensioni dell'Alboran. Si tratterebbe dell'isola che ha fatto da tramite tra la Spagna e l'Algeria: dapprima l'Alboran si sarebbe scontrato con la Spagna (area di Murcia) e vi sarebbero giunti esemplari alati di Pseudoyersinia, poi l'isola si sarebbe staccata, facendo divenire brachitteri gli esemplari, e sarebbe impattata con l'Algeria, trasferendo gli individui in nord Africa, dove oggi sono presenti tre specie. Quindi è solo un caso che P. lagrecai sia brachittera in Sicilia. Infatti, una specie pressoché identica (P. brevipennis) vive nel sud della Francia ed è ugualmente brachittera. Questo è, a quanto dici, possibile solo nel caso l'Alboran fosse un isola sufficientemente piccola da permettere lo sviluppo del brachitterismo nelle specie.
Fino ad ora era sottinteso che una specie brachittera non può divenire nuovamente alata.

Anche io avevo confutato l'idea di ponti momentaneamente emersi. In particolar modo per spiegare la diffusione di specie asiatiche nelle Americhe. Pensavo che una catena di isole potesse allungarsi tra il sud-est asiatico e il sud America, il quale non era una linea continua ma che procedeva abbassandosi dietro la sua scia di movimento in direzione est. Questo spiegherebbe anche l'assenza di tracce nei fondali sottomarini. Alcune di queste isole sarebbero però rimaste emerse casualmente (ad esempio quelle intorno alle Fiji).

Questo concetto però si applica poco o niente nel contesto delle mie Pseudoyersinia poiché: ........
Gli altri due punti mi sembrano però sufficienti per concludere che le Pseudoyersinia si sono diffuse esclusivamente via terra.

Per quanto riguarda i costumi delle mantidi, non mi dispiace se ci spiegi qualcosa. Io però, ripeto, non darei molta importanza alla possibile evoluzione insulare delle Pseudoyersinia come spiegazione del brachitterismo. Non solo, come dicevo, può svilupparsi in altre condizioni, ma tieni anche conto di una cosa importante: con poche eccezioni, quando si incontrano una fauna insulare ed una continentale, quella insulare viene spazzata via.

Per il discorso del Pacifico

Conosci motivi per cui una specie sviluppi brachitterismo così forte senza isolamento geografico? Magari perché occupa una nicchia ecologica specializzata e diversa da tutte le altre?

Ciò che è certo è che le Pseudoyersinia hanno origine in Spagna perché era il punto di contatto tra Europa e Nord America. In quest'ultima regione ci sono generi molto simili alle Pseudoyersinia.

Le Asiadodis sono diffuse in India, Cina, sud-est asiatico settentrionale ma non nelle isole del Pacifico. Le Choeradodis sono diffuse soprattutto in Brasile, Perù, Ecuador, Venezuela, Colombia e risalgono fino allo Yucatan. Quindi specie nettamente termofile e che abitano aree tropicali, che difficilmente potevano raggiungere l'America da Bering, sebbene quest'ultimo fosse più caldo allora. Anche i tempi non coincidono perché, sebbene siano generi simili, si saranno divisi almeno qualche milione di anni fa. Quindi l'unica possibilità è la diffusione per via marittima, a meno che quando i generi si sono divisi (questo si può chiarire solo con esami genetici, temo) ci fosse il passaggio con l'Antartide da sud, che forse era più caldo alcuni milioni di anni fa.
Nota: le Choeradodis americane si sono originate dalle Asiadodis e non viceversa, fatto certo e giustificato per via di altre specie simili ad Asiadodis in Asia o Australia (Orthodera, Orthoderina).

Fatto interessante, una specie estinta molto simile, Prochaeradodis enigmaticus, è stata rinvenuta, se non erro, nelle Alpi francesi!

Ora però vedo l'immagine e mi torna il dubbio: come è possibile che si siano dirette dall'Asia all'America se le correnti sono totalmente opposte? Magari però a quei tempi le correnti erano diverse, chi può dirlo.

Scusa Marco, io sto tentando di seguirti ma non ci riesco. Non potresti farci un quadro della distribuzione di queste Pseudoyersinia brachittere ed alate?
R

Allora anche tutto il resto della costa atlantica europea! Però stiamo parlando di un contatto che si è interrotto qualcosa come 80 milioni di anni fa o più (un po' meno in Nord Europa). Un tempo simile si accorda con la tua ipotesi?

Questo non è strano. Pensa che i parenti fossili di alcuni generi del SE asiatico di Buprestidi sono stati trovati solo in Germania!
Di che periodo è Prochaeradodis enigmaticus? Potrebbe essere un dato fondamentale per capire tempi e luoghi d'origine del gruppo.

Per quanto diverse, sicuramente a quelle latitudini non potevano essere invertite, perché dipendono dal movimento di rotazione della Terra, che certamente non si inverte.
Più a Nord e più a Sud le correnti vanno in senso inverso, ma sono zone dell'Oceano con pochissime isole e con condizioni climatiche diverse.
Comunque, come dicevo, alcuni insetti hanno conquistato, malgrado la corrente da oriente, molte isole del Pacifico, tra cui alcuni generi di Buprestidi, forse "su zattera" come larve nel legno, forse in volo (siamo in zona monsonica, per cui per parte dell'anno i venti soffiano dall'Asia verso l'oceano).

In QUESTOlavoro di Nel & Roy la specie è data del Paleocene, il ché escluderebbe che le mantidi di questo gruppo siano passate dall'Asia all'America dall'Europa che fino al Giurassico era collegato all'America.

Potrebbero esservi numerose piccole correnti locali che spingono il materiale più a nord o più a sud facendolo poi prendere le correnti che citi e che potrebbe raggiungere le Americhe. Per esempio, nella carta che ci hai mostrato la corrente polare parte più o meno dalla stessa latitudine del Giappone. Magari 5 milioni di anni fa il Giappone era coperto da foreste tropicali abitabili dalle mantidi di questi generi.

i vulcani sottomarini nel canale di sicilia attualmente conosciuti sono ben di piu, almeno tredici
la cui storia geologica non è ben nota, anzi piutttosto lacunosa.