Forum Entomologi Italiani

Concordo sostanzialmente su tutto tranne che sulla presunta scomparsa da alcune zone in quanto non ne vedo le cause concrete. Intendo che se i Pini ci sono (e ci sono) non trovo altre plausibili ragioni per una scomparsa.

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Francesco Izzillo

mi sembra più plausibile la seconda ipotesi, ossia di popolazioni introdotte in un territorio per qualche motivo non del tutto favorevole, dove si sono insediate, ma senza espandersi più di tanto rispetto al luogo di introduzione

tornando alla Chalcophora detrita, in aggiunta a quel che avevo già scritto... sarebbe molto azzardato supporre che la sua presenza in italia sia limitata ai dintorni di quelli che già nell'antichità erano porti commerciali?

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maurizio

Credo proprio che la tua ipotesi sia plausibile. (Per la popolazione campana) Credo che a Montecorice e dintorni sia stata introdotta dai Greci e/o Fenici e/o i Romani attraverso i porti di Agropoli e/o Paestum all'epoca fiorenti colonie della Magna Grecia. Impossibile stabilire il chi e quando precisamente ma certamente è l'unica ipotesi che mi pare reggere.

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Francesco Izzillo

I pini ci sono ora, ma potrebbero non esserci stati in qualche periodo passato. Inoltre potrebbero esserci state altre cause, parassiti, competitori, o chissà che altro, che non conosciamo.
Non dico che sia successo questo (anzi, secondo me è più probabile l'ipotesi di introduzione accidentale), ma non si può escludere con certezza.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Comunque, se vogliamo parlare di strane distribuzioni, ce n'è un'altra nel genere Chalcophora che mi lascia un po' stupito. Quella di Chalcophora intermedia, che abbozzo qui.


In rosso = Chalcophora intermedia intermedia
in arancione = Chalcophora intermedia fagniezi
in verde = Chalcophora maura (ditribuzione approssimativa. Si trova nei boschi di pino sparsi dai Monti di Tebessa, tra Tunisia e Algeria, fino all'Atlante marocchino)

Ho aggiunto anche C. maura, in quanto specie molto vicina a intermedia, la sua vicariante in Nord Africa.

Tra le cose che mi lasciano più perlesso, di una specie apparentemente orientale, sono quelle localià nel mediterraneo occidentale: Sila, Corsica e St. Guilhem le Desert (Herault). E qui non mi pare si possa invocare l'importazione antropica. Strana anche l'assenza in Sardegna. Soprattutto per il collegamento tra la Corsica e il gruppo del Monte Limbara, che rende inspiegabile la sua mancanza nel Nord della Sardegna.

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Maurizio Gigli
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in ogni caso un modo per tentare di acquisire elementi a favore dell'una o dell'altra ipotesi ci sarebbe... un'analisi genetica comparativa delle varie popolazioni potrebbe mostrare, ad es., che le popolazioni di massiliensis del lazio sono più vicine a quelle del grossetano che a tutte le altre, il che quanto meno non escluderebbe l'ipotesi di un areale anticamente continuo e attualmente per qualche motivo disgiunto... oppure al contrario mostrare che le popolazioni laziali sono più vicine a quelle dei dintorni di marsiglia che a quelle toscane, il che avvalorerebbe decisamente, anche a non volerla considerare una vera e propria conferma, l'ipotesi dell'introduzione accidentale

p.s. qui le Chalcophora si stanno sovrapponendo un tantino ...

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maurizio

Infatti ora cambio il titolo.

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Maurizio Gigli
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Intervengo su massiliensis e detrita; vedo che intanto avete aggiunto un altro caso...

massiliensis: mi sembra che l'ipotesi più probabile sia un'origine nordafricana, seguita da un'espansione alla Sicilia e alla penisola iberica (in volo? Secondo voi sarebbe ipotizzabile? Per un buon volatore non mi sembrano distanze eccessive...); dopo l'ultima glaciazione del Pleistocene la specie si riespande verso nord fino a dove trova un clima adatto.
Bisognerebbe vedere se 1) le popolazioni italiane derivano da una risalita di quelle siciliane fino a congiungersi con quelle iberiche o 2) da una espansione della popolazione iberica, che poi non è mai scesa oltre il Centro Italia. In entrambi i casi la spiegazione mi sembra semplice, senza bisogno di immaginare introduzioni antropiche (tranne forse in Italia nord-orientale: se la specie non è montana gli appennini potrebbero rappresentare una barriera, ma non mi sembra neanche così impossibile che qualche esemplare occasionale sia riuscito a superarli, riproducendovisi per qualche generazione, senza dare il via a popolazioni montane stabili, ma arrivando al versante dove prima la specie mancava).
Per tentare di discriminare fra 1) e 2) bisognerebbe vedere se le popolazioni italiane siano geneticamente (o morfologicamente, se c'è qualche differenza apprezzabile) più affini a quelle siciliane o a quelle iberiche.
L'ipotesi 2) mi sembra forse più semplice: comporta che la specie manchi in mezza Italia perché non ci è mai stata, essendo venuta da nord, anziché che vi sia stata per poi sparire completamente. (in entrambi i casi resta comunque aperto il problema del perché quella parte dell'Italia non sia in grado di ospitare, almeno "oggi", la specie).
Cosa ne pensate?

detrita: mi limito a dire che secondo me, se le piccole popolazioni italiane sono così simili alle altre di detrita detrita da non esserne distinguibili (se no, se ci fossero differenze anche piccole, con una distribuzione così assurda non credo che qualcuno si sarebbe sognato di ascriverle alla stessa sottospecie ), l'introduzione non può essere troppo antica: con la deriva genetica causata dal collo di bottiglia (che mi sembra evidente debba essere stato piuttosto forte!), di differenze se ne sarebbero prodotte quasi certamente! Quindi se le possibilità sono Repubbliche Marinare oppure Etruschi & co. , io propenderei più per le prime...

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Direi piuttosto in contrario, visto che sul litorale nord adriatico il pino è esclusivamente alloctono. Il punto dell'Adriatico (italiano) più a nord dove arrivano i pini è il Monte Conero, dove si suppone che Pinus halepensis sia autoctono. Quindi la specie è sicuramente introdotta dall'uomo in Romagna e Veneto.

Ciao.

Un aiutino ai non buprestidari spiegando bene quali sono le piante ospiti?
R

Pinus sp (in alcuni casi, in aggiunta, anche Abies)

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Francesco Izzillo

Daniè, sia che la massiliensis sia salita dall'Africa alla Penisola Iberica e poi discesa in Italia e Sicilia o che, sempre dall'Africa abbia fatto il percorso inverso, resta il problema di capire perchè "salta" la Campania e la Calabria tirreniche; questo è il problema che mi ponevo e non tanto quale percorso abbia fatto in quanto, in ogni caso, il quesito resta!

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Francesco Izzillo

Infatti ho scritto anche io che


Non sono certo in grado entrare così a fondo nel merito, e non era mia intenzione farlo Volvo solo cercare di riassumere un quadro generale per vedere se su questo poteva esserci accordo o se invece come l'ho delineato io non è verosimile per qualche motivo; e rispondere agli interventi che vedevano nella popolazione siciliana una probabile introduzione antropica, dicendo che secondo me non è necessariamente così (anche se ovviamente non si può escludere nulla).

Sul "buco" sud-italiano lascio la parola, io non so cosa ipotizzare

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

e supporre che abbia fatto entrambe le cose? cioè, che da un lato dal sud della francia sia arrivata in liguria e toscana, ma magari non più a sud (quindi con la popolazione laziale di possibile origine alloctona), e dall'altro abbia raggiunto la sicilia direttamente dal nordafrica, forse in volo... e che qui, nelle condizioni climatiche attuali, sopravviva solo nella parte nord, a clima mediterraneo meno esasperato

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maurizio

Maurizio, non credo a queste grandi capacità di volo delle Chalcophora; intendiamoci sono dei discreti volatori ma pesanti e impacciati non li ho mai visti volare per più di un paio di centinaia di metri e in genere quando il vento manca o è bassissimo. Inoltre non si allontanano dalle piante ospiti per cui non si spingono oltre il margine delle pinete se non accidentalmente e per brevi spazi. Ovviamente, dato il peso e l'ingombro, non sono animali che possano essere trasportati da venti per quanto forti.

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Francesco Izzillo