Forum Entomologi Italiani

Posso solo aggiungere questo. Ho provato tutti i suoni possibili contro le coccinelle ma non c'è stato niente da fare: se la spassano!!!

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Francesco Izzillo

Dati certi e documentati? Ma se pure le definizioni scientifiche più <<incontrovertibili>> possono essere suscettibili di revisioni. Non so nel resto del pianeta ma nel nostro mondo occidentale si tirò a campare per migliaia di anni sul concetto eliocentrico del sistema solare e sappiamo al buon Galileo come rischiò di finire asserendo il contrario. La legge di Newton è messa in parziale discussione dalla massa oscura mentre il bosone di Higgs venne, all'inizio, solo teorizzato. Anche le teorie di Einstein già nel termine <<teoria>> manifestano, se non altro, almeno un qualcosa di perfettibile. Se c'è un aspetto che, comunque, in realtà m'interesserebbe scoprire in questo momento sarebbe quello di sapere se, analogamente per ciò che riguarda i feromoni, esista uno studio catalogato riguardante gli insetti sulla loro capacità di sentire i suoni. Naturalmente sarebbe interessantissimo sapere pure a quale stadio di sviluppo possa avvenire ciò ossia tutti o alcuni?

Francesco,

scusa la domanda un po' particolare ma avresti provato pure con gli ultra e infrasuoni? Grazie.

Certo!

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Francesco Izzillo

Francesco, scherzo! C'è una vecchia questione sul Forum tra me e le coccinelle...

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Francesco Izzillo

...e, naturalmente, stiamo parlando dello stato da adulto e non larvale. Quando ero ragazzino non di rado avevo occasione di catturare, provvisoriamente, quella dai sette punti e mi ricordo ancora la sostanza odorosa che emetteva per autodifesa. In funzione di ciò, può darsi che madre natura l'abbia fornita di elevate capacità olfattive e molto meno sonore. Continuo a chiedermi se, analogamente per i feromoni, possa esistere un database relativo ai rumori percepiti dai vari insetti. Se non dovesse esistere così, crearne uno attraverso la collaborazione di tutti gli appassionati, ed esperti della materia, sarebbe interessantissimo. Ma forse mi sto spingendo un po' oltre per un'iniziativa la quale potrebbe rilevarsi più complessa di quel che possa apparire. Un'ultima domanda non di diffidenza nei confronti del tuo operato ma di pura curiosità: quale procedimento tecnico, e temporale, hai adottato al fine di giungere alla tua determinazione. Si tratterebbe, in ogni caso, di un procedimento standard oppure di tua inventiva? Grazie.

Ahahah, Ok e bravo per lo scherzo! Come diceva qualcuno, in un certo film, <<Non prendere la vita troppo sul serio tanto non ne uscirai vivo>>. A parte il piccolo particolare, ma in merito al database per i rumori ritieni che si potrebbe fare qualcosa? (Sempre che già non esista, naturalmente).

Scusa, ma a quale determinazione ti riferisci? Chiedevi a me, a Francesco, o a chi altri?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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mi sto divertendo tantissimo!

A Francesco poiché, ammesso che si voglia cercare di comprendere se un insetto possa sentire dei rumori, chissà se esista un procedimento collaudato. Anni fa vidi una foto nella quale veniva rappresentata l'immagine vista da una mosca attraverso i suoi occhi composti ed esistono foto riguardanti la visione di altri insetti. Ma come si riesce ad ottenere ciò e, soprattutto, con quale credibilità?

In mia opinione, riguardo l'esempio della foto di come vede una mosca, NESSUNA credibilità!
Possiamo capire se e quali lunghezze d'onda vede un insetto, ma da lì a mostrare come vede l'immagine è tutta un'altra storia! Noi vediamo con i nostri occhi e il nostro cervello, la mosca con i suoi! Non possiamo assolutamente pensare di poter vedere un'immagine come la vede la mosca.

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Perfettamente d'accordo.
Potremmo anche capire come riceve la luce, in base alla geometria degli occhi e alla sensibilità alla luce dei fotorecettori, ma di certo non siamo ancora in grado di capire come gli impulsi vengano elaborati dal cervello, e quindi come vedano il mondo.
In altre parole, possiamo verificare l'ampiezza del loro campo visivo, le lunghezze d'onda a cui sono sensibili, se e come distinguono le forme o gli oggetti in movimento, ma poco altro.


Ti è sfuggito un particolare: quel burlone di Francesco, detto anche 'o pullecené, stava solo scherzando.

Per quanto riguarda l'udito degli insetti, alcuni hanno degli organi evidenti. Ad esempio, gli ortotteri hanno dei veri e propri timpani messi in vibrazione dalle onde sonore che si trasmettono nell'aria. Si capisce perché, dal momento che usano i suoni per il corteggiamento ed altro. Mi pare che anche cicale e qualche altro omottero presenti organi specializzati per la ricezione dei suoni.
In altri casi i recettori sonori sono meno evidenti. Potrebbero essere alcune parti della cuticola ad entrare in vibrazione, ma se non presentano caratteri esterni che le diversificano dal resto, è difficile individuarle. In altri casi, potrebbero forse percepirli con le antenne, o con le zampe, per quanto riguarda le vibrazioni trasmesse dal substrato.
Credo che si proceda principalmente sottoponendo le specie da indagare a una gamma di suoni e vedendo se si verificano variazioni del comportamento, tanto per cominciare.

Per quanto riguarda i Coleotteri Buprestidi, di cui sia io che Francesco ci occupiamo principalmente, direi che i suoni per questi insetti, se anche svolgono un qualche ruolo, deve essere molto marginale. Probabilmente sono sensibili alle vibrazioni del substrato (in genere, rami/tronchi, foglie, fiori o steli erbacei), ma niente di più. Si basano soprattutto sulla vista e, in misura minore (più che altro per il riconoscimento del partner o per distinguere le piante), sull'olfatto.

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Maurizio Gigli
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Livio
"Una stupidaggine può essere sostenuta anche dalla figura più autorevole di questa terra, ma stupidaggine rimane."

Julodis
"Proprio perché ora chiunque può scrivere su tutto e di tutto senza alcun controllo, sfruttando la rete, soprattutto, bisogna stare molto attenti e, in una pubblicazione scientifica, basarsi solo su dati certi e documentati. Poi, si possono anche fare ipotesi e inventarsi teorie, azzardate quanto si vuole, ma va ben specificato che lo sono. In caso contrario, non si tratta di pubblicazioni scientifiche ma di tutt'altra cosa."


questo è puro Vangelo, dear friends!!!
Cesare

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sono l'asociale più socievole che conosca...

Maurizio, ti ringrazio per i chiarimenti. Nel frattempo, da un altro sito di Entomologia, ho letto sull'argomento pure questo:
<<Certo che ci sentono! Riescono a sentire i rumori grazie ai cosiddetti organi cordotonali, che con le orecchie umane hanno ben poco in comune. Fino all'ottocento questa argomento era quasi del tutto sconosciuto ma fortunatamente a cavallo tra il diciannovesimo e il ventesimo secolo l'entomologo Ivan Regen, pioniere della bioacustica, compì numerosi studi riguardanti l'udito degli insetti che portarono a varie scoperte interessanti.

Per entrare più nello specifico uno di questi organi cordotonali, che prende il nome di "organo di Johnston" ed è situato nel secondo segmento delle antenne degli insetti, è in grado di registrare numerose informazioni oltre a funzionare come organo uditivo; idem per apparati uditivi che si trovano sulle tibie e altri, chiamati timpani, situati in varie parti del corpo come il torace, l'addome, il prosterno e altre. Questi apparati sono capaci di percepire fonti sonore anche molto lontane.
Percepire questi segnali acustici è molto importante per gli insetti perché rivela loro l'identità e il luogo di provenienza di potenziali predatori, rivali o partner (le falene ad esempio sono in grado di percepire gli ultrasuoni emessi dai pipistrelli, loro nemici naturali).

Se vuoi approfondire il tema ti consiglio di dare un'occhiata alla seconda metà di questa pagina http://win.ct2.it/Natura_musei/mm/V08_Se...
Lady Blatta • 4 anni fa >>

In seguito ho trovato questi https://it.wikipedia.org/wiki/Ivan_Regen http://www-3.unipv.it/cibra/insec.html http://www.entomon.info/eventi/bioacust ... ve/2013/01

Sapevo qualcosa sugli studi sonori condotti da anni, per i cetacei, da ricercatori stranieri ma scoprire l'esistenza della Bioacustica e di una università italiana specializzata su di essa... E comunque, un aspetto mi è sempre apparso chiaro sulla faccenda specifica. Per una semplice questione evolutiva, percepire i suoni non può che essere uno di quei fattori in grado di determinare la sopravvivenza di una specie o meno ossia, traducendo in sintesi, occorre poco per comprendere quale possa essere la specie con le maggiori probabilità di sopravvivenza tra due similari delle quali, però, una sola disponga di capacità uditive.

Da quel che leggo qua e là quest'organo, pur essendo generalmente nei vari ordini di insetti, è stato studiato soprattutto in alcuni ditteri ed imenotteri. Per quanto riguarda i Coleotteri, pare che nei Gyrinidae più che un organo uditivo vero e proprio sia usato per percepire i movimenti della superficie dell'acqua. Del resto, si tratta di un insieme di sensori che percepiscono il movimento delle antenne, che può essere indotto dalle vibrazioni (dell'aria o altro mezzo), e quindi corrisponde in qualche modo all'udito, ma anche dal vento, dalla gravità, dal movimento dell'insetto, quindi in realtà sono vari sensi insieme (in fin dei conti, anche il nostro orecchio ci fornisce due sensi), di cui probabilmente nei vari gruppi sono diversi quelli che prevalgono.

Questi sono quelli a cui accennavo anche io.

Ho comunque notato che studi su questo apparato e il suo funzionamento nei Coleotteri sono scarsissimi, per cui presumo che se ne sappia ancora molto poco.

Invece, per quanto riguarda la percezione di vibrazioni del substrato, c'è qui un lavoretto disponibile sul Web: Vibrational communication in insects

PS - il tuo primo link non funziona.

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Maurizio Gigli
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