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Tommaso Lisa
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Inviato: 15/02/2019, 22:31 |
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02 Messaggi: 154 Località: Firenze
Nome: Tommaso Lisa
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Buonasera, domando se esista uno studio che spieghi secondo quali modalità evolutive specie appartenenti a famiglie diverse di Coleotteri abbiano sviluppato la livrea a bande zigrinate nere e arancioni. Ciò accade in specie di famiglie filogeneticamente distanti tra di loro e dalle abitudini molto diverse. Si va dai Meloidi del genere Mylabris - che immagino attuino un mimetismo con gli Imenotteri, così come i Cleridi del genere Trichodes e, tra gli Scarabeidi i Trichius - ai Cerambici, ma anche i Necrofori, e perfino ai Tenebrionidi come il Diaperis boleti. C'è una diversificazione in questa costante, si tratta di vari tipi di mimetismo? Vi ringrazio per qualsiasi tipo di spiegazione, segnalazione o indizio bibliografico. Tommaso Lisa
_________________ Tommaso Lisa
"La realtà non è direttamente sé stessa, essa si presenta attraverso la sua incompleta o fallita simbolizzazione." Slavoj Žižek
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Julodis
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Inviato: 16/02/2019, 18:37 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Per quanto ne so, si tratta di un'unica immensa catena mimetica, sia mulleriana che batesiana, diffusa più o meno su tutto il pianeta, basata su una colorazione formata da bande o macchie di colori contrastanti (si va dal nero al blu scuro al verde per le parti scure, e dal rosso al giallo per quelle vivaci). Comprende innumerevoli specie di Coleotteri (Meloidae, Cerambycidae, Buprestidae, Chrysomelidae, Silphidae, Coccinellidae, Carabidae, Cleridae, Melyridae, ecc.), ma anche Imenotteri, Ditteri, Eterotteri, Omotteri. Lepidotteri, ecc.
La cosa più sorprendente è la presenza dello stesso schema cromatico di base in zone lontanissime del pianeta. Ad esempio, nell'Africa subsahariana troviamo lo stesso tipo di colorazioni che abbiamo nelle nostre specie, anche se magari là sono spesso di dimensioni maggiori. La spiegazione è stata trovata negli uccelli migratori. In pratica, gli uccelli che "imparano a riconoscere una colorazione di avvertimento" qui da noi, quando migrano in Africa continuano ed evitare gli insetti con quei colori, e viceversa. E considerando l'incrociarsi delle varie rotte di migrazione di specie diverse, quel tipo di colorazione ha finito per rappresentare un vantaggio un po' ovunque. Esistono anche altri pattern protettivi di questo tipo, ma per quanto ne so, nessuno così complesso ed esteso. Addirittura, si estende perfino a vertebrati (ad esempio, numerosi Anfibi e Rettili). E se ci pensate bene, è un tipo di colorazione che mette in allerta perfino noi umani. Probabilmente non è un caso che anche la segnaletica stradale la utilizzi.
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Daniele Maccapani
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Inviato: 16/02/2019, 20:11 |
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Iscritto il: 09/06/2012, 20:57 Messaggi: 4282 Località: Mesola (FE)
Nome: Daniele Maccapani
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Julodis ha scritto: La spiegazione è stata trovata negli uccelli migratori. In pratica, gli uccelli che "imparano a riconoscere una colorazione di avvertimento" qui da noi, quando migrano in Africa continuano ed evitare gli insetti con quei colori, e viceversa. Tanto semplice quanto geniale, come spiegazione! 
_________________ "Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell) Daniele
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Tommaso Lisa
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Inviato: 16/02/2019, 22:20 |
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02 Messaggi: 154 Località: Firenze
Nome: Tommaso Lisa
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Grazie Maurizio per queste prime indicazioni generali; se potessi suggerirmi una bibliografia più specifica o indicarmi siti dedicati al tema, per ogni ulteriore consiglio che approfondisca la questione, te ne sarei grato. T.L.
_________________ Tommaso Lisa
"La realtà non è direttamente sé stessa, essa si presenta attraverso la sua incompleta o fallita simbolizzazione." Slavoj Žižek
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gomphus
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Inviato: 16/02/2019, 22:51 |
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:31 Messaggi: 9527 Località: milano
Nome: maurizio pavesi
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sì, ma perché necessariamente combinazioni di colori contrastanti, invece di un singolo colore brillante di avvertimento? facciamo un passo indietro gli uccelli non sono gli unici predatori con cui gli insetti devono fare i conti; anche se, come ha osservato l'altro maurizio  , sono probabilmente l'elemento che ha successivamente uniformato i pattern aposematici fra aree lontanissime fra loro ora, fra i vertebrati, se ricordo bene quel che ho letto da qualche parte, solo gli uccelli e i primati distinguono bene i colori; disegni ad aree (fasce e/o macchie) vivacemente contrastanti, non solo come colore ma anche come luminosità, sono facilmente riconoscibili anche da un occhio totalmente o parzialmente cieco ai colori (ricordiamo fra l'altro che per molti animali l'ultravioletto è luce visibile, anche se non necessariamente lo percepiscono come un colore differente dal resto dello spettro, e magari il rosso non lo è) e sicuramente non è un caso che lo stesso principio sia stato utilizzato da noi umani; sia i segnali di pericolo/avvertimento che le indicazioni delle vie di fuga in caso d'emergenza, gialle e nere, colpiscono l'attenzione di un occhio umano normale, ma nello stesso tempo sono ben riconoscibili anche da chi sia affetto dalle varie forme di daltonismo, incluso il caso estremo di totale acromatopsia p.s. @ tommaso  : i meloidi non imitano certo gli imenotteri, casomai sono gli altri insetti che imitano loro, l'ingestione di un meloide può essere letale anche per animali di una certa taglia
_________________ ***************** maurizio
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elleelle
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Inviato: 16/02/2019, 22:55 |
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Iscritto il: 28/05/2009, 16:38 Messaggi: 4962
Nome: luigi lenzini
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In realtà l'unica cosa che sappiamo è che, in qualche modo, quella colorazione ha contribuito positivamente al successo riproduttivo di chi la possedeva. I meccanismi precisi che lo hanno determinato sono difficili da accertare. A volte siamo noi uomini che attribuiamo ai predatori le nostre considerazioni, ma può darsi che loro ne facciano altre. D'altra parte, si potrebbe osservare che la maggior parte degli altri animali, nel nostro caso coleotteri, non hanno una colorazione aposematica, ma un colore uniforme, e magari neutro e poco evidente. Però è indubbio che anche loro, se la specie è sopravvissuta fino ad oggi, hanno qualche vantaggio, o quanto meno, non svantaggi, in termini di successo riproduttivo, dalla loro colorazione. Non risulta che le popolazioni di insetti con colorazione aposematica stiano crescendo di numero più delle altre.
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elleelle
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Inviato: 19/02/2019, 0:31 |
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Iscritto il: 28/05/2009, 16:38 Messaggi: 4962
Nome: luigi lenzini
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Parlando di coleotteri, si può osservare che alcune specie velenose, come i Meloidae, presentino una grande varietà di colorazioni, aposematiche e non, e che tutte in qualche modo funzionano, visto che le rispettive popolazioni sono stabili.
Per esempio, Litta vescicatoria è verde brillante, Zonitis flava è giallastra uniforme, Lidus trimaculatus è nera con le elitre marroni, Milabris variabilis ha una colorazione aposematica nera e arancione, Meloe tuccius è nero.
Secondo la regola del segnale di velenosità dovrebbero avere tutte una colorazione aposematica.
Come si spiega questa situazione?
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Tommaso Lisa
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Inviato: 19/02/2019, 0:42 |
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02 Messaggi: 154 Località: Firenze
Nome: Tommaso Lisa
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Julodis ha scritto: La spiegazione è stata trovata negli uccelli migratori. Puoi indicarmi una specifica fonte? Recensendo il campo, mi sto occupando del Diaperis boleti, che mi pare un "unicum" nella famiglia dei Tenebrionidi, e per questo mi ha particolarmente colpito. Linneo lo classificò come Crisomelide, e come dargli torto... Non mi risulta essere velenoso. Può essere definito mimetismo fanerico? Ma: Vivendo sotto le cortecce e nei funghi, chi imiterebbe? Non riesco a comprendere bene quale vantaggio evolutivo possa aver avuto nel distinguersi da tutti gli altri rappresentanti della famiglia, privi di colori rosso/arancio. Mi ricorda lo Scaphidium quadrimaculatum, anch'esso abitante dei funghi. E anche tutti gli altri Scaphidi mi par di ricordare siano privi di colori accesi... Forse è futile e capziosa la mia curiosità. Il fatto che Mylabris siano quasi tutte con questo pattern mi stupisce meno di una specie unica all'interno di una famiglia. Ed è forse errato voler trovare una qualche affinità con lo Scaphidium quadrimaculatum?
_________________ Tommaso Lisa
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Glaphyrus
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Inviato: 19/02/2019, 10:43 |
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:28 Messaggi: 3223
Nome: Marco Uliana
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Ciao Tommaso Tommaso Lisa ha scritto: Non mi risulta essere velenoso In realtà, la puzza che emana sembra suggerire il contrario. Infatti, dal sito Pherobase possiamo verificare che l'animale secerne almeno due composti difensivi, ed è facile che non siano gli unici vista la varietà di sostanze emesse dai suoi parenti. Qui è accessibile un lavoro che può essere una buona base di partenza per esplorare i composti di difesa emessi dai tenebrionidi. Il pattern di questa specie non è particolarmente raro fra i Tenebrionidae. La bandeggiatura nera e arancio è ben diffusa almeno fra i Diaperinae, vedi per esempio Alphitophagus, Corticeus, Derispia, Gargilius).
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Tommaso Lisa
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Inviato: 19/02/2019, 16:05 |
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02 Messaggi: 154 Località: Firenze
Nome: Tommaso Lisa
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Grazie Marco per i link utili e le indicazioni che soddisfano almeno in parte la mia curiosità non sistematica, nonché per avermi fatto scoprire i Gargilius: sono commosso alle lacrime.
_________________ Tommaso Lisa
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Julodis
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Inviato: 19/02/2019, 19:17 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Ci sarebbero molte cose da aggiungere, ma sono con un piccolo tablet e mi limiterò. Perché il t9 mi innervosisce.
Una precisazione: per quanto ne so, quasi tutti i vertebrati vedono i colori, ad eccezione di gran parte dei Mammiferi, che si presume abbiano perso questa capacità in milioni di anni di vita notturna (eccetto i Primati). Questo può voler dire che le colorazioni aposematiche funzionano ugualmente bene con un uccello, una scimmia, una lucertola o una rana. E la affermazione di Maurizio P. Sul fatto che colori contrastanti siano ben distinguibili anche in bianco e nero dai Mammiferi, mi sembra più che ragionevole.
Per rispondere a Luigi, è normale che accanto a specie appartenenti a catene mimetiche ve ne siano altre con colori neutri, uniformi, criptici, disruptivi, ecc. Sono tutti adattamenti che in un modo o nell'altro possono offrire un vantaggio A seconda della specie, di dove e come vive, con chi, ecc., in sostanza, della sua nicchia ecologica, può risultare conveniente una soluzione o un'altra. In quanto alla presenza di specie tossiche o immangiabili senza colori di avvertimento, non dimentichiamo che possono esistere anche altri modi per avvertire i predatori. Ad esempio, gli odori. Ad esempio, faccio notare che tra i Meloidae aposematici ci sono prevalentemente specie floricole e diurne, presumibilmente visibili soprattutto da uccelli, mentre i Meloe sono animali che si muovono sul terreno tra l'erba, spesso almeno in parte notturni, ed in quanto tali più soggetti a predazione da parte di mammiferi. Magari li avvertono con gli odori.
In quanto a Diaperis e Scaphidium, e vero che di giorno sono nascosti, ma di notte vanno in giro, e forse serve in quel caso. Oppure mi vien da pensare a un fattore difensivo verso predatori che stacchino la corteccia che serve loro da rifugio, magari in inverno, dove si possono trovare in compagnia di altri insetti con colori simili.
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f.izzillo
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Inviato: 19/02/2019, 19:38 |
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Iscritto il: 22/12/2009, 13:31 Messaggi: 9646 Località: Napoli
Nome: Francesco Izzillo
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Julodis più che sulle striscie è fortissimo sui pallini! 
_________________ Francesco Izzillo
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gomphus
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Inviato: 19/02/2019, 23:23 |
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:31 Messaggi: 9527 Località: milano
Nome: maurizio pavesi
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f.izzillo ha scritto: Julodis più che sulle striscie è fortissimo sui pallini!  guarda che di coccinelle ce ne sono anche a strisce 
_________________ ***************** maurizio
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f.izzillo
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Inviato: 19/02/2019, 23:52 |
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Iscritto il: 22/12/2009, 13:31 Messaggi: 9646 Località: Napoli
Nome: Francesco Izzillo
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gomphus ha scritto: f.izzillo ha scritto: Julodis più che sulle striscie è fortissimo sui pallini!  guarda che di coccinelle ce ne sono anche a strisce  Trascurabile minoranza....
_________________ Francesco Izzillo
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elleelle
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Inviato: 20/02/2019, 0:51 |
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Iscritto il: 28/05/2009, 16:38 Messaggi: 4962
Nome: luigi lenzini
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Julodis ha scritto: Ad esempio, faccio notare che tra i Meloidae aposematici ci sono prevalentemente specie floricole e diurne, presumibilmente visibili soprattutto da uccelli, mentre i Meloe sono animali che si muovono sul terreno tra l'erba, spesso almeno in parte notturni, ed in quanto tali più soggetti a predazione da parte di mammiferi. Magari li avvertono con gli odori. Ho fatto proprio l'esempio di 3 specie floricole: Mylabris, Zonitis e Lidus. Non frequentano gli stessi fiori, ma verosimilmente sono esposti agli stessi predatori, che sono gli uccelli, i quali hanno ottima vista e pessimo olfatto. Immagino che riescano a riconoscere Zonitis e Lidus anche senza il suggerimento della colorazione aposematica, magari semplicemente perché glielo insegna la loro mamma.
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