Forum Entomologi Italiani

in effetti, è perché il codice attuale è entrato in vigore nel 2000 ("dopo il 1999" nella "lingua corrente " significa "dal 2000 in poi"), e fino al 1999 valeva il codice precedente, che stabiliva che i nomi del gruppo famiglia dovessero rispettare il principio di priorità (almeno in linea di principio)

e il codice pone molta cura nel non introdurre disposizioni con effetto retroattivo (parlo dell'effetto sugli atti nomenclatoriali pubblicati in precedenza), è una questione di rispetto della forma; che poi la sostanza di certe disposizioni sia, più spesso che no, un cumulo di c***ate, questo è un altro discorso

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maurizio

Si, hai ragione Maurizio... quello che mi chiedo é perché dopo il Codice degli anni '60 (secondo me chiarissimo), e quello del '98, é stato ritenuto necessario continuare ad aggiornare il Codice con regole diverse, sempre più in contraddizione tra loro... tanto da rendere necessari un sempre maggior numero di "pareri" e "disposizioni", che smentiscono completamente le regole...

Per citare ad esempio le varietá, è evidente che fino al 1960 erano valide ed indica(va)no qualcosa di biologicamente definito... quello di renderle invalide a secondo se si intendeva, o meno, dare loro un senso di variabilità individuale o locale (quando in realtá si aveva a disposizione magari un solo esemplare! ), per poi attribuire il nome ad un altro, che magari di esemplari ne ha raccolti due di più nella stessa località...

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Francesco Vitali

Caro Francesco, non avevo alcuna intenzione di stimolare la tua vena polemica sull'ICZN (discorso già affrontato altrove), semplicemente volevo informare te e gli altri lettori di una norma che possibilmente potrebbe applicarsi in questo caso e rendere quindi chiari i motivi di apparente contraddizione.

Ciascuno di noi ha le sue legittime opinioni sulle convenzioni scientifiche che ci accomunano... non vedo però la necessità di scomodare allusivamente "sbarbini" che viaggiano con le comodità di oggi...

A proposito di Colydiidae anch'io mi ero interessato al caso e ricordo che Zopheridae ha la priorità... se poi valesse la pena di cambiare l'uso, beh, questo lo lascio giudicare agli specialisti del settore anche se effettivamente è una scocciatura

Francesco sa che non condivido la sua visione "complottisca" del Codice (poi magari ha anche ragione, cchillossà?) e non ci torno. Il problema è, a mio parere (lo ripeto per chi ci legge per la prima volta), che "priorità" e "stabilità" sono in aperta contrapposizione. Questa edizione del Codice apre le porte ad un predominio della "stabilità", ma a mio parere gli strumenti messi in campo sono miserrimi e così si sfiora il caos (nella migliore delle ipotesi). Soprattutto se si trova qualche specialista che gioca a "proprio favore".

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

ciao ragazzi

lungi da me l'idea di stimolare la vena polemica (come se ce ne fosse bisogno )... "dietrologica" di francesco nei confronti del codice, e lungi da me anche quella di sostenere che il codice sia perfetto... direi che attualmente nemmeno ci si avvicina

voglio però osservare che almeno per quanto riguarda la validità (parlo di validità nomenclatoriale, ossia di disponibilità del nome per un taxon attualmente considerato di livello (sotto)specifico) dei nomi introdotti per "forme" o "varietà", il nuovo codice è in sostanza più restrittivo del vecchio circa la possibilità di rigettare tali nomi in quanto infrasubspecifici

infatti, il codice precedente stabiliva che: premesso che in linea di massima i nomi di "varietà" e "forme" pubblicati prima del 1961 sono considerati subspecifici, tuttavia, se il contenuto del lavoro rivela che un rango infrasubspecifico è voluto, il nome è infrasubspecifico a meno che etc. etc.; ora, lo rivela in che modo? qui lo spazio per le interpretazioni personali e la discrezionalità del singolo autore è piuttosto ampio, soprattutto se qualcuno, per interessi personali suoi, ci vuole "marciare"

invece, il nuovo codice dice che se l'autore prima del 1961 ha espressamente utilizzato per il nome i termini "varietà" o "forma" (o loro equivalenti in altre lingue), il nome è subspecifico a meno che il suo autore non gli abbia espressamente assegnato un rango infrasubspecifico o che il contenuto del lavoro mostri senza ambiguità che il nome è stato proposto per un'entità infrasubspecifica, nel qual caso è infrasubspecifico a meno che etc. etc.

ora, "mostra senza ambiguità che" significa che deve esserci scritto papale papale "forma che si rinviene insieme agli individui tipici" o qualcosa del genere, non certo un modo di presentare il nome che a giudizio di uno zoologo dei nostri giorni può essere interpretato come "prova" che il nome era stato inteso come infrasubspecifico non valido (cosicché la "bestia" si può tranquillamente descrivere come nuova); direi che siamo piuttosto lontani dal "processo alle intenzioni" di cui parla francesco, in questo caso il codice vuole appunto evitare i "processi alle intenzioni", attenendosi soltanto a ciò che risulta esplicitamente dalla pubblicazione

per quanto riguarda la questione "priorità vs stabilità", a più tardi

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maurizio

Lungi da me a rinfocolare inutili polemiche dietrologiste (chissà perché sono sempre gli universitari ad affrettarsi a negare ogni complotto... ), vorrei segnalare due frasi tolte dal codice in voga ora:

45.6.2. it is deemed to be infrasubspecific if its author used one of the terms "aberration", "ab." or "morph";

45.6.4. it is subspecific if first published before 1961 and its author expressly used one of the terms "variety" or "form" (including use of the terms "var.", "forma", "v." and "f."), unless...


Ne consegue - ditemi se sbaglio - che se un autore ha descritto una "form" (o un'equivalente nelle altre lingue), prima del 1961, questo nome può essere considerato sottospecifico.

Peccato che il termine "morph" (= morpha) significa, in greco, proprio "forma"... e chi ha descritto una morph, ha descritto un nome che non può essere considerato sottospecifico (45.6.2.) .

Questo "particolare", di cui é a conoscenza qualunque sbarbino (che però ha fatto il liceo classico), la dice lunga sulla presunta "cultura" dei professoroni che scrivono il codice.
Ma qui stiamo parlando di diplomi raggiunti in scuole pubbliche e non di cariche onorifiche date per chissà quali motivi...

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Francesco Vitali

ciao francesco

dato che dall'edizione del 1961 il codice, a quanto ne so, è sempre stato coerente nel rifiutare validità ai nomi descritti come "morpha", suppongo che "un suo equivalente in altre lingue" vada inteso come "lingue attualmente in uso", quindi con esclusione del greco classico; in pratica, un possibile equivalente della parola "forma" nella lingua un cui è scritto il lavoro

e secondo me il tutto è sostanzialmente corretto, dato che il termine "morpha" mi risulta sia stato sempre usato in un senso abbastanza preciso, per indicare forme individuali che almeno in alcune popolazioni tendono a comparire con una certa regolarità, fino addirittura a poter divenire localmente dominanti; a differenza del termine "forma", termine assolutamente vago ed impreciso che poteva significare qualunque cosa, dalla forma individuale alla sottospecie ben caratterizzata, e quindi, salvo che fosse provato il contrario, il codice in questi casi gliel'ha "data buona", considerandole tutte come se fossero state descritte come sottospecie... "in dubio pro reo"

p.s. non è vero che sono solo gli universitari a negare ogni complotto... c'è qui un non-universitario che conosco mooooolto bene e che all'idea del complotto non ci crede ... magari ogni tanto un filino di, diciamo, pressappochismo ...

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maurizio

Francesco, io non difendo il codice per partito preso, ma penso che il tuo continuo allargarti dalle questioni nomenclatoriali per alludere all'ignoranza dei "professoroni" che scrivono il codice perchè non concordi su alcune delle loro scelte sia un poco esagerato...

Sul fatto poi che la "cupola" non venga formata da una casta ma sia aperta anche al di fuori del mondo universitario lo dimostra il fatto che è recentemente entrato a far parte dei membri della commissione il nostro Alberto Ballerio (alias Chaetonyx), che non è nè un accademico nè un entomologo o biologo professionista.

Al dilà di questo, convengo con te che trattare diversamente i termini "morph" e "form" sia una scelta incomprensibile (per me). So però che l'accezione delle parole cambia nel tempo e con i contesti (per rimanere nei ranghi tassonomici pensa a Famiglia, Ordine, ecc...), per cui analizzare il problema riferirendosi unicamente all'originale significato greco mi pare riduttivo... piuttosto vorrei capire se gli autori del 700-800 utilizzavano in modo equivalente i due termini oppure no.
Io non mi so dare una risposta, e mi auguro che il problema sia stato affrontato convenientemente dai professoroni...

Caro Maurizio... senza allargarsi troppi ad altri discorsi... ti posso dire che é tutto il contrario!.

Il termine forma é stato usato specialmente dai lepidotterologi per descrivere generazioni stagionali o varietá conviventi con la forma tipica (ed. f. valesina). Dare a loro un senso di sottospecie é pertanto errato.

Il termine varietá é stato usato da autori francesi (ad es. Pic) per descrivere variazioni individuali conviventi con la forma tipica, o più generalmente, le cui differenze erano troppo piccole per meritare una specie. Dare a loro un senso di sottospecie può essere pertanto errato.
Il termine corrispondeva esattamente al termine aberrazione degli autori di lingua tedesca... in maniera così equivalente che Breuning cambiò tutte le var. in ab. nei lavori pubblicati a Parigi (ad. es. la Fauna del Madagascar).
Ti sto parlando di una persona che ha fatto 600 pubblicazioni per un totale di oltre 21.000 pagine, descrivendo quasi 8.000 specie... un po' troppo per non ignorarlo...

Quanto al termine morpha, proprio il significato che gli hai dato tu ("divenire localmente dominanti") suggerisce che questo termine dovrebbe essere il solo ad essere considerato invece subspecifico, specie se una morpha era stata decritta in base a pochi esemplari.

Quanto a Marco... citare per nome e cognome delle persone non credo sia corretto... potrei citarle anch'io e dire che cosa hanno e non hanno fatto. Però visto che sei così preparato su fatti universitari, vorrei tu mi spiegassi il significato della parola "baronato". O devo entrare più nello specifico?

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Francesco Vitali

Ciao Francesco, secondo me chiamare in causa intere "classi" di persone attribuendo loro un pensare e un agire comune è spiacevole tanto quanto è scorretto fare nomi in assenza degli interessati.
Non ti sto chiedendo di citare le persone a cui ti riferisci, semplicemente di riferirti con correttezza agli altri.

Mi pare che tu faccia il processo alle intenzioni attribuendo alle persone cose che non hanno detto: per esempio qui non abbiamo parlato di università eppure tu mi attribuisci di essere "così preparato sui fatti universitari"... è da un po' che non sono più all'università e non capisco da cosa derivi questa tua osservazione.
Comunque, fin che c'ero dentro ho visto baroni e ho visto persone oneste... non mi sognerei mai di parlare genericamente dell'università come di un baronato, e posso prendere questa posizione con cognizione di causa.
Ti volevo solo invitare a una maggiore ponderazione nel giudizio... tutto qua.

Caro Marco,
sono d'accordo con te, chiamare in causa intere classi é spiacevole... ma altrettanto difenderle "per principio".

Ma non é quello che ho fatto io... é quello che hai fatto tu.

Io ho citato fatti circostanziati e articoli del codice ben precisi, citando autori con tanto di pubblicazione (e se vuoi ti metto anche l'anno).
Da parte tua, ho sentito frasi generiche e qualunquiste del tipo "Ciascuno di noi ha le sue legittime opinioni sulle convenzioni scientifiche che ci accomunano"... "questo lo lascio giudicare agli specialisti del settore"... "l'ignoranza dei "professoroni" che scrivono il codice perchè [tu] non concordi su alcune delle loro scelte"
mentre stiamo parlando di Scienza e di codici scientifici su cui puoi (?) dare il tuo parere circostanziato.

Sul fatto poi che alcune persone utilizzino (o addirittura scrivano) il codice in maniera scorretta a loro uso e consumo, il giudizio deve essere netto.
Esiste un'Etica dello scienziato che non riguarda solo il distruggere i tipi degli altri, ma anche falsare i dati, o lavorare per il proprio interesse e non per quello della Scienza... o della Verità Scientifica.

Ti volevo solo invitare a una maggiore onestà nel giudizio... tutto qua.

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Francesco Vitali

Allora giudichiamo queste "alcune persone", non i "professoroni" in generale...

Quanto alla difesa di intere classi che tu mi attribuisci, ancora una volta non ne vedo traccia nei miei messaggi... anzi parlando del mondo accademico ho detto espressamente "ho visto baroni e ho visto persone oneste"... non sarà che leggi fra le mie righe ciò che ti aspetti, invece che quello che scrivo chiaramente?

Il mio parere circostanziato l'ho dato:

"Al dilà di questo, convengo con te che trattare diversamente i termini "morph" e "form" sia una scelta incomprensibile (per me) [...]vorrei capire se gli autori del 700-800 utilizzavano in modo equivalente i due termini oppure no
Io non mi so dare una risposta."

Con questo desidero fermarmi.

Francesco, a cui ho imparato ad affezionarmi proprio per la passione e l'irruenza che mette nelle proprie opinioni, deve avere alcune buone ragioni personali per scrivere quello che scrive. Continuo però a non capire, soprattutto, quali siano gli interessi per cui si dovrebbero intrecciare tali intrighi. Proprio perché nel mondo accademico ho visto di tutto mi sembra incredibile che qualcuno basi la propria carriera taroccando volutamente il Codice, una cosa in fondo in fondo di così scarsa importanza "pratica".

Meglio bloccarsi qui comunque. Il vostro "confronto" mi pare ricalchi quasi nei dettagli uno analogo in cui l'universitario ero io . Se qualcuno ha voglia può cercarselo su FNM e fare il confronto.

Il Vostro ormai "non più aspirante barone" Roberto

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verum stabile cetera fumus

Cercando di abbassare i tono del discorso (che abbiamo tutti da guadagnare ), e tornando al nocciolo della questione, credo le nostre diverse esperienze in tassonomia - e possiamo qui portare ognuno esempi pratici - ci insegnino che i diversi autori, nei diversi secoli, utilizzarono i termini var. m. f. e ab., in maniere differenti, e non secondo uno schema rigido e soprattutto codificato.

Se reputate ciò interessante, posso inserire foto di pubblicazioni, in cui questo appare evidente.

Da ciò discende che applicare oggi uno schema rigido, per di più retroattivo (come é il codice), é sbagliato.
Spero che su almeno questo siamo d'accordo.

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Francesco Vitali

va bene francesco , ovviamente d'accordo sul cercare di abbassare i toni , mica siamo qui per litigare ...

ammettiamo pure che sia stato un errore escludere i nomi descritti con il termine "morpha" dalla validità in quanto (possibili) (sotto)specie; ma a questo punto che si fa? questa disposizione è in vigore da quasi mezzo secolo, durante il quale suppongo che non pochi taxa riconosciuti come validi, in mancanza di un nome disponibile (in quanto quello della morpha non lo era), ne abbiano ricevuto uno nuovo... e ora? vogliamo davvero dire "signori, abbiamo scherzato, in realtà i nomi delle morphae sono da considerare sottospecifici come quelli di forme e varietà, e quindi quelli introdotti in seguito per lo stesso taxon devono cadere in sinonimia" ?

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maurizio