Forum Entomologi Italiani

Scriverò un trattato !

Non vi sono elementi oggettivi per stabilire se due popolazioni insulari (sicuramente isolate, cioé senza alcun possibile contatto anche eccezionale) siano razze, sottospecie, specie. Bisogna basarsi (come per il resto si fa nella gran parte dei casi anche non-insulari) su altri indicatori come la distanza genetica e/o morfologica.
Ogni risposta sarebbe quindi un'opinione personale. Su questo specifico argomento poi, sto "evolvendo" le mie idee, anche grazie a questo continuo contatto con i Coleotterologi. Tradizionalmente i Neurotterologi non "producono" sottospecie, anzi in Europa vi è un gruppo di Ascalafidi considerato un gruppo di sottospecie che, sotto mia "moral suasion", stanno piano piano "diventando" specie, entrambe le sottospecie recentemente descritte in Europa sono state già innalzate al rango di specie. Insomma un ambiente ostico per questo "rango".
Però capisco come le cose cambino, ad esempio, con i Carabidi. Ho trovato qui casi molto istruttivi. Sono molto contento di esserne venuto a conoscenza.

Ciao Roberto

_________________
verum stabile cetera fumus

Ciao a tutti!!!! ho visto solo ora questa interessante discussione! Finalmente si parla di chitina nobile!!!!!
Scherzi a parte...da diversi anni studio i Lucanus Italiani e ho molti esemplari dei dintorni di Roma con anche grossi esemplari di Manziana.
Dalle ricerche in corso con colleghi stranieri è apparso evidente che cervus e tetraodon sono specie ben distinte geneticamente, ma le popolazioni con esemplari dall'aspetto ibrido (quelle di Manziana e zone limitrofe)sono per me ancora un rebus!!!! Sono risultate geneticamente assimilabili al cervus ma dal punto di vista morfologico sono un caos totale. Io ho oltre 200 esemplari di quelle zone e posso assicurarvi che non ce ne sono due uguali! A volte mi è capitato di raccogliere ad un metro di distanza l'uno dall'altro un esemplare gigante di tetraodon (58-60mm) e subito dopo un cervus delle stesse dimensioni ma telodonte con sei lamelle alle antenne oppure tetraodon con solo quattro lamelle alle antenne!!!!! Guardale l'esemplare qui sotto (purtroppo trovato morto ai piedi di una quercia colossale a Manziana)!!!!


Il lucanus fotografato da Guido è molto vicino a questi strani individui!

State attenti ai disegni di Franciscolo sulla fauna d'Italia...a volte diciamo..... possono essere un po' fantasiosi!!!!

Ciao Quando la lotta si fa dura i duri cominciano a giocare!
Non ho qui ad Amman esemplari delle 2 specie, ci potresti postare tu le foto degli edeagi di cervus e tetraodon?
Grazie, Guido

_________________
Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
http://www.scarabeidi.it

purtroppo qui non ho di meglio....
edeago cervus

edeago tetraodon

differenze sottili... ma sicuro sono specie?

_________________
Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
http://www.scarabeidi.it

Comunque in tutta la zona del viterbese dei monti sabatini dei monti della tolfa si trovano questi strani lucanus ,
il lucanus pontbrianti ho letto che è stato elevato a rango di specie dai francesi su questo lavoro i coleotteri di paiolive quindi le popolazioni del centro italia potrebbero essere ne cervus ne tetraodon anche perchè i periodi di sfarfallamento e l etologia nn coincidono assolutamente come l esemplare postato da sandel il cervus tipico con 4 lamelle e dente all inizio della mandibola viene preso al nord addirittura a fine maggio quelli che prendo io a manziana nn escono se nn a fine giugno se fa caldo oltre i 30 gradi altrimenti a luglio anche se in quel bosco manziana ho notato che il tetraodon tipico è presente con 7 lamelle e vola ad una altezza di massimo 2 3 metri o comunque compie vita nel sottobosco .
esemplari piu simili al cervus tipico con 5 o 6 lamelle e con una grandezzza compresa da 55 mm a oltre 8 (ne ho uno di 82 mm) ..... in questo caso il pontbrianti vivono sulle chiome delle grandi querce infatti vengono predati da ghiandaie e upupe .........comunque è in atto un lavoro su base genetica per stabilirne l appartenenza ....

Vi mostro una mia foto fatta a Manziana.
esemplare che per molti caratteri sembra un tetraodon, ma che ha un'aspetto generale diverso da quelli che sono abituato a vedere.

_________________
Valerio V

Questo mi fa pensare ad un cervus...

Concordo con quanto detto da Daniel: io i tetraodon li ho sempre trovati nel sottobosco, massimo sui tronchi a 1,5m da terra nel tardo pomeriggio (dopo le 17.00) dai primi da giugno con picchi in luglio/agosto fino a settembre.
Al contrario i cervus li ho visti in Veneto con massimi a fine maggio e avevano abitudini crepuscolari e di giorno si trovavano a decine di metri da terra sulle chiome delle querce a suggere linfa.

Ciao

_________________
Giacomo

Sembra cervus per antenne e per le dimensioni ed il colore delle mandibole, ma il dente mediano è così indietro!

_________________
Valerio V

Ho pensato che forse potesse essere utile postare una foto in cui siano più evidenti le peculiarità degli esemplari di Manziana ( Corpo più tozzo, mandibole meno arcuate, dente mediano prima della metà della mandibola...) con gli esemplari ravvicinati è più semplice cogliere queste differenze

Spero gradiate

Da sinistra: Lucanu cervus (Vittorio Veneto), esemplare di Manziana, Lucanus tetraodon (Nettuno, Bosco di Foglino)

_________________
Fabio Turchetti

Gradiamo, ma non risolve il mistero delle popolazioni di Manziana.

La mia idea è che sia veramente una zona di ibridazione tra le due specie. Ibridi che si incrociano e reincrociano da generazioni, con caratteri differenti a seconda che prevalgano i geni degli antenati cervus o di quelli tetraodon.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Io gradisco.

Ancora una volta mi trovo d' accordo con Maurizio. La località di Manziana si trova infatti sulla zona di incontro dell' areale delle due specie, anche geneticamente vicine (appartengono, fra l' altro, allo stesso sottogenere): non vedo perchè scartare questa ipotesi.

_________________
"L' uomo che è cieco alle bellezze della natura ha perduto metà del piacere di vivere"
Sir Robert Baden Powell

Giovanni Altadonna

Bello, molto interessante...
Ma a Manziana sono tutti così, o ci sono anche normali tetraodon e/o normali cervus?

Ciao
Piero

Da come ho capito ci sono anche esemplari normali delle due specie.

_________________
Giacomo

Due anni fa Michele Zilioli scriveva così:

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/